Об антиалкогольной пропаганде.

[vba]

Один из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.

Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:

Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.

Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!

Далее у автора еще веселее:

При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.

Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.

Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:

Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.

В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.

Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.

При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.

Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.

Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!

Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.

Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.

Comments

[botalex.livejournal.com]

1) постулируется ВОЗ. Это настолько известный факт, что вам следовало бы знать
2) высокая проджительность жизни в этих южных странах Европы ни коим образом не связана с потреблением алкоголя. Вместе с этим- не значит вследствие этого. Пока научно доказано только высокая статистика по алкоголизму и повышенная смертность от него в сравнении с другими странами Европы (см. статистику ВОЗ по странам - во Франции алкоголь выведен на 3-е место по фаторам риска уже!). Так что не делайте детских логических ошибок.
Статистика по циррозу у вас не правильная. Там же четко написано - последняя available информация! Францию там у вас просто еще не загрузили.
3)Статистика по ЛПНП там со ссылкой.
Вот еще цитата из новейшего обзора оодного из ведущих ученых по теме: The Lancet, Volume 373, Issue 9662, Pages 492 - 501, 7 February 2009
"Three or more drinks per day increase both blood pressure and LDL cholesterol, and also enhance the risk of cardiomyopathy."
Могу выслать весь текст, если доступа нет.
4) критика по полифенолам просто смешна. В винограде и виноградном вине они находятся в одной и той же форме. В чае и петрушке в той же самой. Сравнение с металлическим железом совершенно не корректно.

В любом случае рад за реакцию :)

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Это просто неправильно выделять одно вещество или группу веществ вне зависимости от их окружения. Впрочем, есть люди не воспринимающие факты, не укладывающиеся в их гипотезу. Такие факты они называют "некорректными". Приходилось с такими встречаться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Значит так. Если Вы хотите серьезной дискуссии, давайте отбросим научно-популярный тон, и возьмем тон только научный.

1) постулируется ВОЗ. Это настолько известный факт, что вам следовало бы знать

Будьте добры привести ссылку. И заодно объясните, каким образом, согласно этому критерию, все нации Европы (кроме Албании) должны быть записаны в деградирующие.

2. / высокая проджительность жизни в этих южных странах Европы ни коим образом не связана с потреблением алкоголя. Вместе с этим- не значит вследствие этого./

Тогда зачем Вы вообще приводите статистику по странам Европы? Любой факт, приводимый Вами, может быть вовсе не следствием потребления алкоголя. Вместе с этим – не значит вследствие этого. Не делайте детских логических ошибок.

/ Статистика по циррозу у вас не правильная./

Статистика не может быть неправильной. Неправильной может быть интерпретация статистики. Объясните тогда, пожалуйста, почему в Чехии с ее высочайшим средним уровнем потребления алкоголя смертность от цирроза печени невысока, и, наоборот, эта смертность очень высока в Словении, где средний уровень потребления мизерен?
А я могу объяснить.

Но самое главное в другом. Конечно, алкогольный цирроз печени должен иметь связь с потреблением алкоголя, по определению. Но Вы посмотрите на абсолютные цифры смертности от цирроза. Они крошечны. Другими словами, пьют все, а умирают от цирроза сотые (!) доли процента населения. И кого Вы хотите напугать такой статистикой?

Поэтому, грубо говоря, если вино увеличивает вероятность цирроза в два раза, а вероятность сердечно-сосудистого заболевания (от которого гибнут десятки процентов) от вина уменьшается на 20% - однозначно лучше пить, чем не пить.

/3)Статистика по ЛПНП там со ссылкой./

Не вижу в Вашем тексте. Тыкните пальцем, пожалуйста.

/"Three or more drinks per day increase both blood pressure and LDL cholesterol, and also enhance the risk of cardiomyopathy."/

К Ланцету у меня доступ есть. Я завтра посмотрю на работе. Я всю жизнь занимаюсь кардиомиопатиями. Могу ответственно сказать – три дринка это ничто для кардиомиопатии. Я навскидку дам Вам массу ссылок на серьезнейшие источники, где говорится, что от 3 дринков нет ничего кроме пользы.
Вот пожалуйста, крупнейший источник по кардиологии - Circulation:
"Fewer than 4 drinks per day in men and fewer than 2 per day in women appeared to confer benefit. Reductions in cardiovascular death and nonfatal myocardial infarction were also associated with light to moderate alcohol intake."
Circulation. 2007 Sep 11;116(11):1306-17.

/4) критика по полифенолам просто смешна./

Не надо смеяться. Надо приводить ссылки, показывающие одинаковую эффективность винных полифенолов и полифенолов из петрушки. Вот тогда вместе посмеемся.

[botalex.livejournal.com]

1) Долго искать, но это действительно известное возовское заключение. Удивительно, что вы его не знаете. Впрочем, точную ссылку вам может дать Кошкина (ведущий наш специалист по эпидемиологии алкоголизма), она только 3 дня назад именно эту фразу озвучила с ссылкой именно на ВОЗ. Если очень надо, завтра уточню у нее ссылку

2) ваши аргументы здесь не принимаются казуальная связь между алкоголем и алкогольным циррозом совершенно очевидна, тогда как связь между низкой смертностью от ССЗ и алкоголем никто не установил. Есть страны, где алкоголя пьют не меньше или чуть меньше, а смертность ССЗ высокая (да хоть нас возьмите!).

Статистику по странам привожу именно потому, что алкоголь в той же Франции ставится в отчете ВОЗ на 3-е месте по факторам риска по DALY после табака и артериальной гипертензии. Уж какую роль он играет в смертности и заболеваниемости страны, более-мнее подсчитали. А вот про то, что он может как-то повышать эти показатели ни в одном отчете ВОЗ вы не найдете ни слова.

3) Ссылки (2е) выше, где по сердечно-сосудистым заболеваниям. Там же и ЛПНП.

4) Эффективность полифенолов в качестве профилактики атеросклероза вообще еще никто не доказал. Но если вы о ссылках, так апологеты пищевых добавок вам миллионов продуктов питания выдвигают в качестве источников полифенолов. Разве вам не понятно, что выделяются они в вино из виноградных косточек и кожры? Алкогольк вина из никак не модифицирует. Поэтому логически как минимум сам виноград столько же полезен в этом смысле, как и вино из него. Причем с виноградом не будет сопряжен алкогольный риск. Согласны хоть с таким простым доводом? :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/1) Долго искать, но это действительно известное возовское заключение. Удивительно, что вы его не знаете. Впрочем, точную ссылку вам может дать Кошкина (ведущий наш специалист по эпидемиологии алкоголизма), она только 3 дня назад именно эту фразу озвучила с ссылкой именно на ВОЗ. Если очень надо, завтра уточню у нее ссылку/

Я не могу знать ВОЗовское заключение, говорящее, что вся Европа, США, Канада, Россия и т.д. полностью относятся к деградирующим нациям. И, полагаю, никто не может знать такого заключения. Неужели для Вас пропагандистский эффект важнее элементарного здравого смысла? Ну возьмите любую таблицу душевого потребления алкоголя. Почти все страны, кроме мусульманских, имеют душевое потребление выше 5 л/год. Ну как ВОЗ может объявить весь мир деградирующим?

/2) ваши аргументы здесь не принимаются казуальная связь между алкоголем и алкогольным циррозом совершенно очевидна, тогда как связь между низкой смертностью от ССЗ и алкоголем никто не установил. Есть страны, где алкоголя пьют не меньше или чуть меньше, а смертность ССЗ высокая (да хоть нас возьмите!)./

Вы прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал в своем ответе Вам. Конечно, есть причинная связь между алкогольным циррозом и потреблением алкоголя - ДЛЯ КАЖДОГО ПАЦИЕНТА. Но 1) эта связь размыта для популяции, и 2) вклад алкогольного цирроза печени в общую смертность очень невелик.

Что касается алкоголя и ССЗ. Есть большая дискуссия, полезен ли вообще алкоголь для ССЗ. Я не хочу в нее вдаваться, есть немало эпидемиологических исследований, вот и надо на них опираться. Мой тезис крайне прост - алкоголь в небольших дозах никоим образом не вреден для ССЗ. Поэтому когда Вы пишете о вреде для ССЗ трех дринков - это попросту неправда.

Отдельный вопрос - полезно ли красное вино. Действительно, в Европе существует огромный градиент сердечно-сосудистых заболеваний - процент заболеваний высок в северных областях, где красного вина не пьют и очень низок в южных областях, где пьют. Это факт, понимаете, чистый факт эпидемиологии. Он хорошо объясняется разным потреблением вина (при одинаковом общем потреблении алкоголя). Пока другого объяснения нет. Если у Вас есть - напишите в журнал, где обсуждается этот факт эпидемиологии.

Что касается статистики по странам - совершенно непонятно, как во Франции алкоголь влияет на заболеваемость и смертность, если потребление вина колоссально, но ничего, кроме сравнительно редких заболеваний невозможно инкриминировать в случае, когда нет злоупотребления алкоголем. А я именно об этих случаях и веду речь.

/3) Ссылки (2е) выше, где по сердечно-сосудистым заболеваниям. Там же и ЛПНП./

Не нашел про ЛПНП. Зато нашел ссылку про ап-регуляцию кальциевых каналов в миокарде. Еще раз говорю - это несерьезно. Во-первых надо разделить heavy drinkers и средне-пьющего человека. Ну конечно, у злоупотребляющего вы найдете все изменения, какие только можно. Какое это имеет отношение к человеку, пьющему каждый день 250 гр. вина? Никакого! Но, во-вторых, - о чем говорит увеличение плотности кальциевых каналов в кардиомиоцитах? Да ни о чем. Это можно интерпретировать и так, и этак, и польза от этого может быть, и вред.

/4) Эффективность полифенолов в качестве профилактики атеросклероза вообще еще никто не доказал. Но если вы о ссылках, так апологеты пищевых добавок вам миллионов продуктов питания выдвигают в качестве источников полифенолов. Разве вам не понятно, что выделяются они в вино из виноградных косточек и кожры? Алкогольк вина из никак не модифицирует. Поэтому логически как минимум сам виноград столько же полезен в этом смысле, как и вино из него. Причем с виноградом не будет сопряжен алкогольный риск. Согласны хоть с таким простым доводом? :)/

При чем тут мнения апологетов пищевых добавок? Есть профессиональные эпидемиологические исследования. Вот им я верю. А пропагандистам - не верю!

Про косточки и кожуру - ну Боже ж мой! Вы знаете, что бутылка вина стоит, содержание спирта не меняется, кожуры нет, косточек нет, а вкус, цвет и состав постоянно меняются? Хотя Вы можете сказать, что ничего меняться не должно, да и вообще вино это просто виноградный сок и отличается от сока только тем, что сахар перешел в спирт.

[botalex.livejournal.com]

1) Уговорили, завтра поищу ссылку
2) Еще раз прошу элементарно прочесть ту ссылку, что я вам привел. Она очень свежая и Ланцет чушь редко пишет, тем более что автор - ведущий специалист по теме в мире. Потом уже решим, кто прав - автор этоого обзора и те, на кого он опирается, говоря о вреде 3-ех дринков для ССС, или вы. ОК?

Что же касается циррозов, то уверяю ваш, что та смертность от них, что существует в той же Франции полностью нивелирует все самые оптимистичные цифры, которые преводятся в исследованиях о кардиопротективном действии малых доз алкоголя (1-2 дринка). + к этому огромный комплект алкоголь ассоциированной травмы, онкологии и др. По-моему я очень четко и с хорошими ссылками все это в посте продемонстрировал, потому не понимаю, что вы пытаетесь этим пунктом доказать.

3) Я же вам процитировал из стать Ланцета. Чего вы там не находите. Вам страницу назвать и строку? Или вы не читали статьи?

4) Полифенолы попадают в вино главным образов из косточек винограда при их раздавливании. Для вас это новость?

Давайте оставим спор до завтра. Я вам отвечу по ВОЗ и национальных деградациях, а вы почитаете Ланцет. ОК?
3)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Безусловно, мы оставим сейчас этот спор, но я надеюсь, что Вы сумеете как-то объяснить, какое отношение умеренное потребление алкоголя (вплоть до 4-5 дринков для мужчин) имеет к циррозу печени.

[botalex.livejournal.com]

Итак,
1) Уточнил цифру подушного потребления алкоголя, по достижении которой специалисты говорят о деградации генофонда нации. Это более 7 л (при достижении 8 л). ссылку поставил на статью академика Углова, он в свою очередь ссылается на ВОЗ (так будет для русского читателя понятней). Евгения Анатольевна Кошкина объяснила мне, что такая цифра прочно вошла в специальную литературу, хоть на сайте самого ВОЗ и не публикуется по политическим причинам. Я внес изменение в свой текст. Однако сути это сильно не меняет, ибо действительно многие страны Европы перешли эту черту. Меня здесь ничего не удивляет. Процесс естественный - произойдет вероятно просто генетическое замещение другими этническими группами (это постоянные эволюционные процессы).

2) По всем остальным пунктам менять нечего. Надеюсь, вы прочли статью в Ланцете и больше не считаете, что данные по ЛПНП и другим СС заболевания я взял из головы. Если не согласны с данными, критикуйте процитированных экспертов, их контакты в статье приводятся.

Сразу хотел бы сказать, что мой блог - не научная публикация и потому ссылку на каждую цифру и слово делать глупо. Однако это не должно давать вам основание огульно подвергать сомнению весь пост.

Здесь вы добиваетесь недоброй цели. Во-первых, безосновательно дискредитируете весь пост. Во-вторых, элементарно нарушаете нашу профессиональную этику: вы даже не выяснили кто я, какова моя специализация, на что я ссылаюсь, и сразу забабахали разоблачительную шапку, да еще с невероятным апломбом.

По P.S.: 4-5 ежедневных дринков несомненно могут привести к алкогольной зависимости у очень большой части населения. С этим и спорить нечего. Каким образом развивается алкогольная зависимость и как она ведет к циррозу печени, полагаю, объяснять не надо. Т.о. "умеренное" потребление алкоголя для большинства людей - лишь промежуточный во времени показатель их поведения, весьма настораживающий.

И чисто из любопытства: в какой области медицины вы специализируетесь?

С Уважением,
Алексей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ссылку поставил на статью академика Углова/

Я так и подумал. Такая ссылка это еще хуже, чем без ссылки. Это все равно что в дискуссии, скажем, по вопросу самоопределения наций поставить ссылку на "Протоколы сионских мудрецов" в качестве надежного источника.

/вы прочли статью в Ланцете/

Прочел и Вам ответил. Естественно, никаких данных о вреде умеренного потребления алкоголя для сердечно-сосудистой системы в обзоре не приводится, да и не может приводиться, потому что их не существует.

/Во-первых, безосновательно дискредитируете весь пост./

Я принципиально против фальсификаций в науке, какими благородными целями эти фальсификации ни прикрывались. Потому что, в конечном счете, все фальсификации всплывают и ударяют по этим благородным целям.

/Во-вторых, элементарно нарушаете нашу профессиональную этику: вы даже не выяснили кто я, какова моя специализация, на что я ссылаюсь/

Как Вы видели, я анализировал то, на что Вы ссылались. Но некоторые Ваши положения настолько ошибочны, что не требуют даже проверки по ссылкам. Если кто-нибудь напишет, что моча вырабатывается сетчаткой глаза, Вы же не будете сначала проверять ссылки.

Кто Вы профессионально, меня интересует лишь во вторую очередь. Какая уж разница, кто напишет про мочу из сетчатки?

/в какой области медицины вы специализируетесь?/

В кардиологии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я просмотрел указанную Вами статью в Lancet. Как я и ожидал, естественно, никаких указаний на то, что умеренное потребление алкоголя увеличивает LDL cholestero и риск кардиомиопатии, там нет, потому что этого просто не может быть. А что же там есть? А есть там вот что, вот этот абзац, из которого Вы некритично выхватили середину

Heavy drinking affects the cardiovascular system. Three or more drinks per day increase both blood pressure and LDL cholesterol, and also enhance the risk of cardiomyopathy.[76] and [77] Heavy drinking is associated with temporary arrhythmias (so-called holiday heart), which are usually atrial in origin, but sometimes ventricular and associated with increased dispersion of QT intervals.77

Как видно, речь идет именно о тяжелом алкоголизме. Фраза же в середине абзаца просто некорректна, потому что может ввести пропагандиста, вроде Вас, в заблуждение. Посмотрим, на что ссылается автор обзора. Приводится две ссылки, 76 и 77. Смотрим ссылку 76. Вы знаете, кого там взяли за группу, употребляющих алкоголь? Тех, кто выпивает в день 165 гр чистого спирта (БОЛЬШЕ 400 ГР. ВОДКИ В ДЕНЬ ) В ТЕЧЕНИЕ 25 ЛЕТ!! У меня волосы дыбом встали! А в качестве непьющего контроля взяты люди, пьющие в день 10 гр. спирта, то есть выпивающие каждую неделю бутылку водки на троих! Это НЕПЬЮЩИЙ КОНТРОЛЬ!!

Вторая ссылка (77) вообще не имеет отношения к постоянному употреблению алкоголя, потому что в ней исследуется действие однократного употребления большого количества алкоголя (около 200 гр. водки для мужчины 80 кг веса). Ни о каких кардиомиопатиях, естественно, речи здесь быть не может.

Почему Lancet, солидный журнал, допустил такую небрежность? Я вижу здесь объяснение в том, что обзор писан наркологом и наркологами же реферирован, а в терапии и кардиологии, в частности, они разбираются слабо.

[botalex.livejournal.com]

Дорогой коллега,
"Three or more drinks per day increase" переводится на русский язык как 3 (три) и более дринков в день. Именно так и изложена у меня в посте.

Еще раз призываю вас критиковать не меня лично (ибо не я делал обзор), а экспертов-авторов. Совершенно элементарно задать им вопросы для дальнейших разъяснения (все контакты в статье приводятся).

На что я ссылаюсь в своем посте, я вам ответил предметно и четко, а далее, если у вас есть профессиональные сомнения, выясняйте! Буду только благодарен, если вы опровергните эти данные обоснованно.

Алексей

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Еще раз призываю вас критиковать не меня лично (ибо не я делал обзор), а экспертов-авторов./

Там нет авторов. Там есть один автор, который привел лишь одну некорректную фразу, подкрепив ее ссылками, не имеющими никакого отношения к делу. Вы же с радостью используете эту фразу. Зачем? Любой серьезный специалист поставит Вас опять в неудобное положение, показав, что Вы читаете обзоры тенденциозно, совершенно не обращая внимания на ссылки. Что Вам важнее не истина, а пропагандистский эффект.

/Буду только благодарен, если вы опровергните эти данные обоснованно./

Там нечего опровергать. Там ДАННЫХ НЕТ! Их просто нет, понимаете! Пройдите сами по этим двум ссылкам и убедитесь. Впрочем, я понимаю, что это Вам неинтересно, поскольку не укладывается в Вашу пропагандистскую схему.

[wonderwine.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь.

Botalex, вы пишете:
Еще раз призываю вас критиковать не меня лично (ибо не я делал обзор), а экспертов-авторов. Совершенно элементарно задать им вопросы для дальнейших разъяснения (все контакты в статье приводятся).

Как тогда понять ваш комментарий к своему посту (http://botalex.livejournal.com/38995.html?thread=1953107#t1953107):
Увы, надо уметь отличать научные исследования от антинаучных выводов, что дано только специалистам :)

Вы - специалист, ну вот и отличайте! Отличайте достоверное от недостоверного. Не используйте данные исследований только потому, что они вам «подходят».

[friendlystrnger.livejournal.com]

вспомнил где я читал про полифенолы! :)
коротко, но с сылками и графиками: http://elementy.ru/news/430405
не прокомментируете?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, я знаю эту работу.
Два года назад у нас был семинар на эту тему, я немного упоминал здесь http://users.livejournal.com/vba_/30025.html

Мы сейчас занимаемся немножко влиянием полифенолов при сердечной недостаточности. Пока трудно сказать по предварительным результатам. Эффект положительный есть, но слабый. Будем повторять, потому что сердечная недостаточность в контроле очень тяжелая и даже положительный эффект физических упражнений слабый, а обычно он очень неплохой.
И у нас полифенолы не в вине, к сожалению.

[nicka-startcev.livejournal.com]

сорри за влезание в старый древний тред.

>Он хорошо объясняется разным потреблением вина (при одинаковом общем потреблении алкоголя). Пока другого объяснения нет.

я бы еще, навскидку, попробовал оценить диетологические отличия. грубо говоря, на югах популярна "средиземноморская диета" с кучей свежей зелени, а на северах скорее куча сала без овощефруктов.

[botalex.livejournal.com]

Я не поленился спросить автора статьи в Ланцете, на что именно он ссылается в случае ЛПНП.

Вот его ответ:
"Hi

Thanks for the question. The Lancet limited the number of refs i could use, so i often went to general refs. if you google LDL and alcohol, there are plenty of refs in the lit. Triglycerides also go up. However, at 1 or 2 drinks per day, the HDLC goes up, and platelet adhesion goes down---there is a decreased risk for thrombosis (eg, coronary) with these low doses of alcohol.

Sorry i can't help more, but i'm on a series of trips for the next month and don't have access to my files.

Marc Schuckit"

Мы - психиатры свое сказали, а вам, кардиологу, теперь и карты в руки! :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Две ремарки.
1. По поводу ответа автора обзора могу сказать только одну фразу, а именно "что и тебовалось доказать". При умеренном (в американскм понятии) потреблении алкоголя он не вреден, а полезен для сердечно-сосудистой системы - вот что говорит Ваш автор.

2./The Lancet limited the number of refs i could use, so i often went to general refs./ Здесь автор чисто лукавит. Если бы он действительно был стеснен в ссылках (так бывает), он не давал бы ссылки на статьи, никакого отношения не имеющие к высказанному положению о вреде "трех дринков в день". Ежедневные 400 гр водки в течение 25 лет это никак не три дринка.

В заключение могу сказать, что у меня есть просто убийственные для Вашей теории о вреде малых доз алкоголя данные. Но я не буду их рекламировать в беседе с Вами, потому что у кардиолога одни задачи и одни пациенты, а у нарколога другие задачи и другие пациенты.

[botalex.livejournal.com]

До меня дошло, коллега, что вы не знаете, что подразуменвается под умеренным и heavy drinking в данной статье. А там все заточено под нормы, принятые в США. Heavy drinking в соотвествиии с Dietary Guidelines for Americans и СDC - это более 1 дринка для женщин и более 2 дринков для мужчин.

Поэтому вы и усмотрели противоречие в обзоре.

СМ: http://www.cdc.gov/alcohol/faqs.htm#6

А по меньшим дозам я уже сказал - тот акт, что они могут быть (что еще не доказано) бенефициарными, ни коим образом не дает нам, врачам, права и рекомендовать, ибо вещество формирует зависимоть и те же бенеиции легко достигнуть здоровой диетой.

2) Отвечено выше.

Самые убийственные данные у патологоанатомов :) А самые правильные вы можете увидеть своими глазами, выйдя в народ ;)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну какой смысл нам дискутировать о том, что такое heavy drinking - 3 дринка или 4 дринка, если автор обзора ссылается на исследование, где ежедневно потребляются 17 дринков в течение 25 лет? Этот обзор никакого отношения к 3-4 дринкам не имеет.

Вы, все-таки, обозначьте свою позицию принципиально, ответом на вопрос:
способны ли русские в массе своей употреблять умеренные дозы алкоголя не спиваясь, так, как это происходит, например, в подавляющем большинстве стран Европы? Или не способны, и большинство всегда сопьется?

[botalex.livejournal.com]

Дискутировать очень важно, ибо вы можете неверно манипулировать термина "moderate drinking" и "heavy drinking", что я уже за вами отметил приминительно к кол-ву дринков. Но это так, мимоходом...

Принципиальная позиция моя проста, и я вам уже ее озвучил:
1) Есть и среди русских и даже среди хантов люди с такими генетическими паттернами, что они могут пить умеренно и не спиваться. Есть даже такие, что могут пить более, чем умеренно и опять же не спиваться.
2) Есть (также в любом этносе) люди, которые способны спиваться и с одного дринка (опять обусловлено генетически)
3) мы не имеем никакого понятия, какой именно генетический паттерн несет той или иной индивид
4) риск от алкоголизма значительно перекрывает все возможные бонусы
________________________________
Выстраивается силлогизм с единственно правильным выводом:
Рекомендовать пить мы не можем ни одному конкретному идивиду.

Популяционные же лонгитюдные исследования в данном случае для практического врача не представляют ценности в плане рекомендаций. Они могут иметь только схоластический смысл и направлять нас в поисках тех же бонусов, но без привязки в токсичному вещ-ву, способному формировать зависимость.

[doctor-sasha.livejournal.com]

вынужден написать вам здесь, поскольку пообещал не отвечать в вашем блоге (а я не люблю нарушать обещания). надесь, vba_ меня простит, хотя это офф.

ваше последнее обильное словоизлияние не лезет ни в какие ворота - вы, очевидно, решили воспользоваться правом последнего слова. все ваши поучения и констатации вы успешно можете обратить к себе. очевидно, что вы тратите на пустопорожнюю болтовню и попытки вразумления несогласных с вами, полные передёргиваний и дешёвых подначек (прочитайте только все свои комменты к своему последнему посту) в 10-15 раз больше времени, чем я. боюсь, что это сильно мешает вашей профессиональной деятельности.

увы, не буду вас отфренживать, поскольку мне интересно, какую глупость вы выдадите в следующем медицинском посте. к разоблачению этой - я приложил достаточные усилия, поэтому свою деятельность могу считать вполне плодотворной :)

[botalex.livejournal.com]

Жаль, что вы даже неспособны представить, в какое смешное положение вы себя ставите, со своими выпадами на чужих сайтах!

Еще пару недель назад вы с тем же ригоризмом бились за меня на блоге luybu, даже не вникая в суть сказанного этим выдающимся ученым. Приятно, конечно, но смешно. Удивительно, как он вас не забанил там (он не психиатр, как я, и к психопатологическим личностям безжалостен).

Этими инфантильными и мягко говоря неумными выпадами вы полностью подкрепляете мои подозрения относительно резонерства. Вам не важна суть - вашем лишь процесс кверулянства и словестного поноса.

Буду благодарен и весьма, если вы все же отфрендитесь и забудете дорогу на мой блог.

Заранее спасибо! Коммент потом вырежу. Это для вас письмо.

[doctor-sasha.livejournal.com]

нечто смешное, конечно, в этом есть, но, поскольку меня никто пока, кроме вас, не относил к психопатологическим личностям, могу подвергнуть ваш вывод сомнению :)

спор с luybu коммментировать не буду, хотя, вынужден констатировать, у меня вызвало раздражение то, с каким пренебрежением он отозвался о вас - без явной аргументации, как мне тогда показалось. возможно, он был таки прав. в конкретном вопросе о свином гриппе ваши с ним установки также сильно отличались, если не противоречили друг другу. может, он действительно "выдающийся учёный", а вы - бездарный "нефтяной доктор", вам виднее.

а вообще - прекратите этот пустой разговор, и дело с концом. вам что, заняться нечем?

[vladicusmagnus.livejournal.com]

А ведь взрослые люди. Абстракт известный даже без перелопачивания кучи литературы - "Алкоголь вреден от незначительного уровня, до крайне тяжелого". Все. Остальное это, пардон, цирк.

Можно спорить, что если не снимать нагрузку с нервной системы алкоголем - то вред будет выше от проблем нервной системы (хотя и спорно тоже, но хотя бы можно спорить). Отдельно вынести медицинское использование алкоголя...

Но спорить вреден он или нет? По моему это перебор.