Об антиалкогольной пропаганде.

[vba]

Один из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.

Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:

Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.

Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!

Далее у автора еще веселее:

При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.

Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.

Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:

Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.

В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.

Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.

При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.

Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.

Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!

Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.

Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.

Comments

[senormouse.livejournal.com]

А что, есть какие-то данные, что употребление пирожных ведет к диабету? Это я не прикалываюсь, мне правда интересно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Чрезмерное употребление жиров и простых углеводов - известнейший фактор риска диабета второго типа.

[maximsh.livejournal.com]

Ваши замечания весьма по существу, но оригинальная статья мне, так или иначе, нравится. Кроме выделенного Вами там все довольно корректно и полезно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В тот тексте очень много правильного. Но отсутствует важнейший фактор оценки вреда алкоголя - количественный.
Кроме того, абсолютно неприемлемо опираться на неверные или фальсифицированные данные.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Американская знакомая-психолог рассказывала, что по их стандартам человек, употребляющий спиртное (пусть - один дринк) не реже двух раз в неделю, считается алкогольно зависимым. Я даже постеснялся спросить, как они позиционируют мои ежевечерние 50-100 г коньяку. Впрочем, беседовали под хорошее красное вино, что несколько размывало стандарты.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Возможно, Ваш психолог права. Есть также фрукто-зависимые, кофе-зависимые, чае-зависимые, супо-зависимые, мясо-зависимые, сахаро-зависимые индивиды. Вопрос - насколько вредна эта зависимость.

[henic.livejournal.com]

Где-то я читал более подробно (но все еще на пальцах объясненное, для совсем не знающих биологию) насчет красного вина и расщепления холестерола. Кроме сухого вина, схожее, но на порядок слабее, действие у сока красного грейпфрута. И все, безалкогольных аналогов нет. Вещества все в наличии, результата нема.

А насчет проблемы сладкого и диабета - тут исторический фон. Проблема ожирения из-за неправильного питания относительно новая, в отличие от алкогольной. Страны, которые столкнулись с ней раньше, тоже не сразу начали бить тревогу.

[friendlystrnger.livejournal.com]

A я "читал более подробно", что на самом деле никакого "расщепления колестерола" нет, просто эти самые полифенолы блокируют выработку некоего белка, который отвечает за захват жиров из крови на поверхности сосудов... вот типа и весь фокус :)

[merihlyund.livejournal.com]

С удовольствием прочитал бы пост о роли Судьбы в человеческой жизни, продолжительность
коей не зависит от объёма выпитого алкоголя и числа выкуренных сигарет ))

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, от выкуренных сигарет зависит, все-таки.
Да и от выпитого зависит, если каждый день по пол-бутылки самогона выпивать.

[andanton.livejournal.com]

Толковая пропаганда не должна говорить вранья. Она должна говорить правду, примешивая непроверяемые сведения. Тогда на общем фоне легче проглатывается явная тенденциозная ложь.

Толковая пропаганда должна ссылаться на мнения. Мнение должен высказывать либо известный, но никому не нужный покойник (Бердяев, о. Флоренский), либо человек "с улицы" ("один капитан, проплававший 17 лет на каботажном флоте" - что такое каботажный? непонятные, но известные слова помогают мнению).

Толковая пропаганда должна использовать противоречивые данные. Например, количество выпитых литров на душу населения наверняка считается сотнями людей, каждый из которых приходит к разным выводам в зависимости от методики, взглядов, личного опыта и взглядов тех, кто заказывает исследование.

Толковая пропаганда должна ссылаться на авторитеты. Мне нравится начало "по данным ВОЗ". Это правильное введение. Дальше можно писать все, что угодно, в том числе чистую правду.

Наверняка есть десятки других принципов, изложенных строго и четко в соответствующих источниках. Те же, кто к ним не приникал, действуют по наитию в меру своего пропагандистского таланта, и каждому воздается по заслугам его.

Мне кажется, должны быть учебники или хотя бы методички, учащие пропагандистов. И это наверняка книги ДСП. Я верю в то, что на занятиях студентов заставляют писать курсовые работы на темы типа "губительное влияние моды на цивилизацию" или "о пользе отшельничества". Или, например, можно разбить группу будущих пропагандистов на пары, и один в паре пишет статью о необходимости легализации наркотиков, а другой о необходимости запрета. На примере Голландии. Потом будущие пропагандисты меняются местами. Строгий препод ставит оценки, потом распределение. Кого на Первый канал, кого в районку.

Куда идем, братие? Зачем нам все это надо? На фоне современных достижений уже теряются первоисточники классической пропаганды. Например, вот такой.

[vlkamov.livejournal.com]

+1

[13-klyaks.livejournal.com]

А что? Железная логика :-)) Мифы о полезности алкоголя насаждают и поддерживают французские (хи-хи) виноделы, потому что им это очевидно выгодно, противоположное же не выгодно никому, следовательно, не может не быть правдой. Очень убедительно! Как еще без стрррашных масссонов обошлось...

//Ежедневное употребление 200 г. пирожных, сладких булочек, тортов
Слушай, но это же абсолютно нереально! слипнется же все не сожрешь столько, тем более каждый день :-))

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я тоже думал раньше, что это невозможно.
Среди моих знакомых была не одна девушка, утверждавшая, что способна в одиночку съесть не очень большой тортик.
И далее, очень многие занятые (женщины в основном) на работе вместо обеда часто пьют чай со сладкой выпечкой. Мучаются - но едят! 200 гр. выходит запросто.

[botalex.livejournal.com]

1) постулируется ВОЗ. Это настолько известный факт, что вам следовало бы знать
2) высокая проджительность жизни в этих южных странах Европы ни коим образом не связана с потреблением алкоголя. Вместе с этим- не значит вследствие этого. Пока научно доказано только высокая статистика по алкоголизму и повышенная смертность от него в сравнении с другими странами Европы (см. статистику ВОЗ по странам - во Франции алкоголь выведен на 3-е место по фаторам риска уже!). Так что не делайте детских логических ошибок.
Статистика по циррозу у вас не правильная. Там же четко написано - последняя available информация! Францию там у вас просто еще не загрузили.
3)Статистика по ЛПНП там со ссылкой.
Вот еще цитата из новейшего обзора оодного из ведущих ученых по теме: The Lancet, Volume 373, Issue 9662, Pages 492 - 501, 7 February 2009
"Three or more drinks per day increase both blood pressure and LDL cholesterol, and also enhance the risk of cardiomyopathy."
Могу выслать весь текст, если доступа нет.
4) критика по полифенолам просто смешна. В винограде и виноградном вине они находятся в одной и той же форме. В чае и петрушке в той же самой. Сравнение с металлическим железом совершенно не корректно.

В любом случае рад за реакцию :)

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Это просто неправильно выделять одно вещество или группу веществ вне зависимости от их окружения. Впрочем, есть люди не воспринимающие факты, не укладывающиеся в их гипотезу. Такие факты они называют "некорректными". Приходилось с такими встречаться.

[taki-net.livejournal.com]

Замечательный мастер-класс, спасибо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну я рад, что польза будет.

[doc-rw.livejournal.com]

"пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену" - это немало))).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В этом все и дело. Социальный аспект потребления алкоголя настолько важен, что он сильно затмевает медицинский аспект.

[hvac.livejournal.com]

Вино незаменимо при плохой воде.Оно купирует инфекции.
По данным ВОЗ, почти 80% всех заболеваний вызваны именно некачественной питьевой водой.
На сегодня в Европе около 100 млн. человек не имеют доступа к чистой питьевой воде и основным услугам в сфере санитарии.
Половина сельского населения стран Центральной и Восточной Европы не имеет доступа к бесперебойному вожоснабжению.
В прошлом мягкие грунтовые воды многочисленных родников и колодцев обеспечивали население Европейской равнины питьевой водой. В естественных условиях движение подземных пресных вод определялось их питанием, просачивающимися талыми и дождевыми водами на междуречьях и разгрузкой в реках, их притоках, в погребённых долинах и котловинах. Всюду уровни подземных вод превышали меженные уровни рек. Мощность водоносной толщи была 10—20 м.Водоносные породы залегали на глубине от 2—3 м (в поймах) до 20 м
Сейчас баланс нарушен.
Беда с персной чистой водой.
Да и загрязнены грунтовые воды очень сильно.
Много делается конечно, в частности на севере Италии в последние 10 лет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут вот ничего не могу сказать. Слабо разбираюсь в санитарии и гигиене. Но я не уверен, что сухое вино (11-12 градусов) имеет такие мощные антисептические свойства.
Правда, как источник жидкости для питья может служить.

[doctor-sasha.livejournal.com]

меня больше всего удивило представление botalex о том, что употребление алкоголя снижает риск развития атеросклероза за счёт снижения потребления жиров (ЛПНП и ЛПОНП?). при этом алкоголики, естественно, смешиваются с употребляющими алкоголь в умеренном количестве. довод, совершенно противоречащий очевидной жизненной практике...

спасибо за пост. с мракобесием надо бороться :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

На самом деле, замещение алкоголем других пищевых субстратов - сложный вопрос. Насколько умеренное потребление алкоголя замещает жиры, углеводы и белки, кого больше, кого меньше, как влияет на структуру питания - это огромное поле исследований. К тому же это различается в разных странах в зависимости от традиций и еды, и питья. Самодеятельность в высказывании суждений по этому вопросу ничего полезного не даст.

[lsd-or-die.livejournal.com]

>лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.
развитие каких боленей предупреждает употребление алкоголя?

[http://users.livejournal.com/_o_tets_/]

Спасибо, это правильный пост. А подобная антиалкогольная агитация может вызвать разве что сильное желание выпить.

[elena-borisova.livejournal.com]

Спасибо! А то вся эта антипропаганда меня уже так напугала, что я чувствую, что у меня уже всё болит, все органы поражены, пора сдаваться.
У нас в университете были занятия по медицине ( в советское время ), так я после каждого ходила больная, как герой Джерома К.Джерома "Трое в лодке, не считая собаки" - "Я... убедился, что единственная болезнь, которой у меня нет,- это воспаление коленной чашечки". (Это после прочтения медицинского справочника) :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

:))

[nevinodel.livejournal.com]

Спасибо. Профессиональный ответ на упомянутый вами пост.
Особая благодарность за цифры ВОЗ, которые можно проверить и прямыми расчетами на основании данных о производстве алкоголя разного вида. Почти точно совпадают с приведенными вами 10.
Если не возражаете...

[friendlystrnger.livejournal.com]

"дринк" - это сколько?
wiki говорит "1.5-ounce glass (44.4 ml) of a 40% ABV spirit" - т.е. 50ml водки?
соотв. 170ml сухого вина, или 400ml 5% пива ?

p.s.
вопрос от френда: а если тортики с вином? :)
p.p.s.
вопрос от жены: а если соленые огурцы с салями? :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вообще-то в статьях, посвященных дринках, определяется, сколько это. Действительно, для разных стран количество спирта в дринке может быть разным. Но, поскольку львиная доля публикаций идет из США, чаще дринком именуют дринк американский, около 10 гр. спирта. Значит, примерно 25 гр. водки, граммов 90 (бокальчик) сухого вина, четверть литра пива.

Тортики с вином чрезвычайно вкусная штука, но злоупотребление тортиком может иметь нехорошие последствия.

И соленые огурцы с салями хорошая вещь, но лучше не есть каждый день. И соль в избытке не хороша, и копчености.

[liquid-alco.livejournal.com]

Ссылку на этот пост дал мне nevinodel, вместе с которым мы регулярно бьемся с ветряными мельницами (порой и меж собой спорим) на алкогольном поле. В частности повоевали с Боталексом. Спасибо огромное за компетентный взгляд на проблему. Нашел для себя новые факты и доводы.

[liquid-alco.livejournal.com]

Кстати, Боталекс его забанил. Аргумент такой.

[wonderwine.livejournal.com]

Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

*Прослезившись* Боже! Как хорошо написано! Дайте пожать вашу мужественную руку! :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

:))
Больше всего меня патриотически бесят приходы какой-нибудь пожилой пары, лет 70-ти, вечером в какой-нибудь кабачок 13 стульев - и они вдвоем выпивают по кружке пива. У нас же приход 70-летней женщины в такое заведение означает только одно - она алкоголик.

[katyat.livejournal.com]

У меня есть подозрение, что Вы забыли как оно - пьют.
Моя дочка 16 лет была впечатлена как на выезде нашего скалолазного клуба "французы перепились" - по полбутылки вина на человека под барбекю + еще пива. Да так перепились, что до часу ночи играли в карты (с участием дочки) а наутро лазали хуже обычного (или по крайней мере шутили на эту тему). И это спортсмены, с выcщим образованием почти все!
В Москве она увидела, как человек может выпить бутылку, но водки + вино и как ему после этого плохо (и в процессе тоже). И что мужики 45-46 лет могут уже реально уступать в силе и выносливости 16-летней девушке.


То-есть меня тоже раздражает антиалкогольная пропаганда, но она проиcxодит на фоне пейзажа, от которого я, и вероятно, Вы, отвыкли.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я несколько не понял Вашего основного тезиса. Если он в том, что пить по бутылке водки это не здоровое занятие, то тут я с Вами согласен.

И что если играть в карты до часу ночи, то потом хуже лазается по скалам - тоже согласен.

Хотя я писал немного о другом.

Образцово-показательный научный срач

[livejournal.livejournal.com]

User alexwind12 referenced to your post from Образцово-показательный научный срач (http://alexwind12.livejournal.com/243458.html) saying: [...]    http://users.livejournal.com/vba_/124078.html?thread=3675566#t3675566 [...]