Об антиалкогольной пропаганде.
May. 24th, 2009 02:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaОдин из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.
Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:
Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.
Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!
Далее у автора еще веселее:
При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.
Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.
Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:
Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.
В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.
Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.
При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.
Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.
Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!
Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.
Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.
Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.
Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:
Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.
Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!
Далее у автора еще веселее:
При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.
Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.
Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:
Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.
В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.
Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.
При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.
Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.
Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!
Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.
Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.
Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-25 12:53 pm (UTC)"Вот почему президент США Джон Кеннеди оказал, что русских войной взять нельзя — их надо разложить изнутри. Но даже собственные предатели ничего не смогут сделать страшного, если русский народ будет нравственно здоров. Поэтому те, кто мечтают о нашем порабощении, стараются через наёмных предателей разложить народ нравственно, погасить его духовную жизнь, патриотизм, оттолкнуть его от Православия. "
о каком ВОЗе может быть речь? Извините, я ценю свое время дорого.
Добивать тему сердечно-сосудистой патологии мы не будем. Добивать нечего. Вред многолетнего употребления лошадиных доз алкоголя для сердечно-сосудистой системы давно доказан. Вреда умеренного потребления (до 30 гр/день для мужчин) никто никогда не демонстрировал. Обсуждать с Вами, существует ли польза от ограниченного потребления вина (а это действительно вопрос, который сейчас активно изучается), я не буду, поскольку Ваши постулаты позволяют только один ответ на вопрос. То есть, ответ Вы уже нашли.
Могу только сказать, что я фальсификаций не люблю, и если их замечу, то буду о них говорить, невзирая на корпоративную этику.
no subject
Date: 2009-05-25 05:58 pm (UTC)академикам можно простить многое, особенно политические высказывания. Все мы люди многогранные и даже гении делают иногда ляпы.
Я не утверждаю однозначно, что пользы от малых доз алкоголя быть не может никогда и ни при каких условиях. Действительно, вопрос изучается.
Однако меня смущает иное обстоятельство. мы говорим не о биодобавке, а о психоактивном веществе, формирующем зависимость.
Если в когорту исследования брать только тех счастливчиков, чье сочетание генов позволило им ВСЮ ИХ ЖИЗНЬ сидеть на умеренных дозах, то выводы можно сделать и оптимистичные. Но (SIC!) ни при каких условиях нельзя рекомендовать то же пациентам, ибо они, скорее всего, такого счастливого сочетания дегидрогеназ не имеют, и рекомендуемые вами 2-3 дринка в день быстро перерастут в 4-5 и т.п.
Именно поэтому я склонен отстаивать позицию так, чтобы никому и ни при каких условиях не рекомендовать ни капли алкоголя. Играть в лотерею - одно, с жизнями доверчивых пациентов - другое.
И именно поэтому я вижу огромную опасность в продвижении таких скоропостижных выводах о пользе умеренных доз в общие алкоголизированные массы людей. Я готов здесь даже и немного приукрасить и преувеличить, лишь создать противовес тому пагубному эффекту, что наносят выводы из таких исследований.
Вам понятна моя позиция?
Здесь даже не корпоративная этика, а клятва врача затронута.
no subject
Date: 2009-05-25 08:02 pm (UTC)Теперь о Вашем ремесле. Я ничуть в него не вмешиваюсь, Вы можете даже говорить пациентам, что от кружки пива вырастут копыта; если кому-то помогает, слава Богу. (Заметьте, я даже не стал Вам возражать в Вашем журнале, в среде ваших потенциальных пациентов). Я же не требую запретить объявления типа "тройной приворот от запоя по фотографии". Это дело Ваше и тех, кого Вы пользуете. Но если Вы пишете в открытом источнике не для ваших пациентов, а для широкой аудитории вещи заведомо абсурдные, я не могу с этим соглашаться. Мне дорога моя репутация. И вообще я полагаю, что массовая ложь в конечном счете - невыгодное дело.
Ведь Вы на что толкаете? чтобы мы, скажем, взяли и написали в научном журнале ложь, что два бокала вина в день вредны для сердца. Чтобы Вам было легче работать с пациентами, легче было их пугать. Извините, это невозможно.
no subject
Date: 2009-05-26 11:52 am (UTC)что вы явно преувеличиваете и в отношении ущерба, нанесенного Угловым (вы здесь не учитываете таргет-группу, к которой доводы, приемлемые для вас, не применимы), и в отношении абсурдности моих заявлений. считаю свои выкладки более чем стройными. если где-то есть некорректности - милости прошу: докажете - поправим! Пока же вы оперируете личными предположениями без единого пруфлинка.
Ваши же эмоциональные доводы, типа "как же так можно обвинять в деградации ведущие страны" критики, простите, не выдерживают. Правительства этих стран не менее моего озабочены уровнями потребления алкоголя и в той же Франции делаются гигантские финансовые вливания и законадательные ужесточения для борьбы с проблемой (в связи с чем и видим значительное улучшение показателей). Этническое замещение в этих странах так же отчасти может сигнализировать такую деградацию (на мой взгляд, конечно).
no subject
Date: 2009-05-26 12:23 pm (UTC)Я уже два дня этим занимаюсь - достаточно. Я не питаю иллюзий, что религиозные убеждения (к разновидности которых я отношу Ваши) могут быть поколеблены научными данными.
Про таргет-группу, на которую влияет Углов. Так есть еще и таргет-группа на которую влияет приворот по фотографии. И что, я должен приветствовать мракобеса-Углова с его чушью только потому, что с алкоголизмом надо бороться? Это без меня.
/ Ваши же эмоциональные доводы, типа "как же так можно обвинять в деградации ведущие страны" критики, простите, не выдерживают./
Так объявите же нам, наконец, без эмоций какие страны не деградируют? Или таковых нет? С нетерпением жду ответа.
/Правительства этих стран не менее моего озабочены уровнями потребления алкоголя и в той же Франции делаются гигантские финансовые вливания и законадательные ужесточения для борьбы с проблемой/
Но у правительств даже и мысли не может возникнуть рекомендовать всем не употреблять алкоголь. А финансовые вливания делаются, например, еще и для улучшение дорог, чтобы снизить аварийность. Но никому в голову не придет объявить - лучше не садитесь за руль (а Вы именно это предлагаете).
/ Этническое замещение в этих странах так же отчасти может сигнализировать такую деградацию/
На мусульман намекаете? Так, по-Вашему, это должно только улучшить качество населения - они же совсем не пьют!
Как же Вы запутались, Боже мой...
no subject
Date: 2009-05-26 01:43 pm (UTC)На счет Углова опять же возражает вам сама жизнь. Я не видел ни одного человека, который бы начал пить по рекомендациям академика, но знаю немало тех, кто бросил. Взгляните на этот яркий сегодняшний коммент к моему посту: http://botalex.livejournal.com/39177.html?thread=2213385#t2213385
Как не прискорбно мне, психиатру, созновать, но факт заключается в том, что в случае с алкоголизмом традиционные методы лечения крайне малоэффективны. А вот суггестии, к которым вы относитесь с таким принебрежением, работают даже лучше.
Теперь по странам. Я много ездил по развивающимся и развитым странам, где пьют мало или практически не пьют вовсе. Это и страны ЮВА (посмотрите на экономику Китая или того же Вьетнама сегодня!!!) и страны Латинской Америки (почти непьющий Перу выглядит веьма достойнее упитого Чили, даже внутри Перу процветают удаленные поселения, где алкоголя нет вовсе). Есть и страны в европе, где пьют меньше нас и Французов в разы. Посмотрите статистику!
Правительства и не занимаются рекомендациями такого рода. Эти рекомендации в развитых странах дают официальные организации и ассоциации. В США, например, рекомендации всюду одинковые: если не пьете, лучше не пить. если пьете - контролируйте так, чтобы не превышать 2 дринков (мужчинам) и 1 дринка (женщинам). По женщинам, кстати, готовится пересмотр до 0 дринков 9т.е не пить вообще) в связи с доказательнойбазой по раку груди и алкогольной болезни плода. Врачей, которые, рекомендуют пить по бокальчику винца для "профилактики" элементарно лишают лицензий.
На счет мусульман и прочих - в принципе я не имею ничего против эволюционного замещения одного народа другим: гетерозис - благо. Однако, если вы знакомы с законами эволюции, вы знаете, что бенефиты при этом работают только при сохранении генетического разнообразия внутри системы, которая в биологиии достигается изоляцией. Мы же, люди, - космополиты, а потому генетическая гомогенизация нам не выгодна. Но это я уже в сторону.
Понятия же типа "качество населения" я вообще неприемлю в расовом или национальном аспекте.
no subject
Date: 2016-03-20 06:44 pm (UTC)особенно в таиланде не пьют, ага
no subject
Date: 2009-05-26 10:49 am (UTC)Угу.
Извините, а много вы таких мужчин встречали?
Сферических в вакуумепотребляющих до 30 гр/день и никогда не больше?В России?
no subject
Date: 2009-05-26 11:38 am (UTC)Да хоть бы ни один человек в России не пьет 30 гр/день, это все равно не отменяет простого медицинского факта - умеренное потребление алкоголя не вредно. А в ряде случаев полезно. И врачи обязаны сообщить это общественности. А вот дальше каждый человек должен решить для себя (если только он не инфантильный овощ), хочет он быть здоровым или больным.
no subject
Date: 2009-05-26 11:58 am (UTC)5 фруктов в день - полезно. Но и 1-2 - полезнее, чем ничего, и 10 - не вредно, а полезно. Так что фрукты можно рекомендовать смело, а если у кого нет возможности есть их - жаль.
С алкоголем ситуация принципиально другая.
Что умеренное потребление алкоголя не вредно - верно, но люди же не могут удержаться на этом умеренном уровне, все очень быстро переходят на неумеренный. Так что если человек не пьёт совсем - то не стоит ему рекомендовать "пить умеренно". А если уже пьёт - то в большинстве случаев дело кончится плохо...
А большинство населения - это именно инфантильные овощи. Пока здоров - ему море по колено, а когда припрёт - будет ругать медицину.
no subject
Date: 2009-05-26 12:30 pm (UTC)Нет, уже не полезно, а вредно.
/Что умеренное потребление алкоголя не вредно - верно, но люди же не могут удержаться на этом умеренном уровне, все очень быстро переходят на неумеренный./
Мой вопрос, который я задаю со вчерашнего дня, - "какие люди"? Подавляющее число людей в Европе прекрасно удерживаются на умеренном уровне. Вы имеете в виду русских людей?
/Так что если человек не пьёт совсем - то не стоит ему рекомендовать "пить умеренно"/
А кто рекомендует? Разговор идет о том, стоит ли убеждать человека, пьющего умеренно, прекратить совсем.
А, вообще-то, если человек не пьет совсем, то, очень вероятно, что он нездоров, и лучше ему, действительно, никогда к спиртному не прикасаться.
no subject
Date: 2009-05-26 12:53 pm (UTC)Именно.
> А, вообще-то, если человек не пьет совсем, то, очень вероятно, что он нездоров, и лучше ему, действительно, никогда к спиртному не прикасаться.
Не надо быть таким категоричным. И не надо навязывать всем один стереотип.
no subject
Date: 2009-05-27 12:12 pm (UTC)«А если уже пьёт - то в большинстве случаев дело кончится плохо...»
Поясните, пожалуйста. Какие существуют объективные данные?
Мое удивление связано с тем, что среди моих знакомых никто не переходил с умеренного употребления на неумеренное. И с умеренно употребляющими, тьфу-тьфу-тьфу, все в порядке.
Другими словами, среди моих знакомых есть много тех, кто не пьет совсем. Есть много тех, кто всю жизнь пьет умеренно. И есть еще те, кто сразу начал неумеренно пить.
no subject
Date: 2009-05-27 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-27 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-27 01:25 pm (UTC)ПМСМ, указаннная доза - это уже неумеренное употребление.
no subject
Date: 2009-05-27 01:36 pm (UTC)«ПМСМ, указаннная доза - это уже неумеренное употребление.»
Это дело вкуса.
Просто те, кто выпивает эквивалент не более 30-50 г этанола в день, для ясности обычно называются умеренно пьющими (moderate drinkers). Такое употребление, как уже было сказано, не приводит с сколько-нибудь серьезным последствиям для здоровья.
no subject
Date: 2009-05-27 01:54 pm (UTC)По крайней мере, наблюдения за окружающими людьми показывают, что последствия, увы, есть.
no subject
Date: 2016-03-21 03:23 am (UTC)