О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[boruch.livejournal.com]

Ну, о результатах войны, в экономическом, идеологическом и политическом аспектах никто и не предлагал загоняться, это дело мутное, речь только о военной победе. А военная победа, как и царя Пирра в том числе, штука более или менее понятная, была она или нет, и поддающаяся анализу по числовым показателям.

[reader59.livejournal.com]

"Была или нет" - да: но ее соотношение с затратами? А речь ведь именно о втором.

[boruch.livejournal.com]

Именно, но многие подвергают сомнению высокую затратность, очевидную по мнению других многих.

[reader59.livejournal.com]

То бишь как раз метод экспертных оценок.

[boruch.livejournal.com]

Да по мне с какой стороны не оценивай, но если я со сменой из десяти рабочих за десять часов наточил сто гаек, а мой сменщик с его сменой в составе восьми человек наточил сто двадцать за те ж десять часов, то его смена явно работала лучше и он более эффективный, чем я, руководитель. Сопутствующие факторы, вроде какая была погода, или что в моей смене потерялся Главный Рашпиль, а у сменщика четыре таких припрятано, по-моему лишь мои уловки, для оправдания малой эффективности работы моей команды и меня самого.

Это я так, от земли, на пальцах и примерив к себе.

[reader59.livejournal.com]

Ежели "от земли", то оно верно: но военная мысль в эмпириях витает.
То бишь для военного дела ваша аналогия верна до уровня отделения, ну, максимум, роты. Дальше отличия уже качественные.

[boruch.livejournal.com]

Тоись, я так понял, что если для организации на некотором участке обороны фронт положил нууууу скажем три дивизии, включая вооружение и технику, а противник потерял одну, а потом в ходе обороны фронт ухлопал еще четыре. а противник - две, то и организацию обороны и саму оборону на участке можно считать успешной? А потом пойти в наступление, когда потерь традиционно никто не считает и продолжать полагать собственные понятия о тактике и стратегии не подлежащими осуждению?

Мысль интересная, но в свою пору меня учили, что именно потерями определяется успешность командования. И приводили в пример пресловутого царя Пирра. Правда я не учился в Акадэмии генштаба, кто их знает, чему их там учат, а всего-то проходил тактические курсы для младших командиров.

[reader59.livejournal.com]

Угу. Допустим, три дивизии, вооруженных одними винтовками и перед этим полгода не вылезавшие из боев, укомплектованные л/с на 20% и с 5% штатных офицеров, и все это при отвратительном снабжении, супротив одной, но полнокровной дивизии противника с боевым опытом и только-только после годичного пребывания на Лазурном берегу. Можно сравнивать без проблем, да.
При этом крайности, когда все ясно на качественном уровне, конечно, бывают. Но разговор-то хозяин журнала затеял о способе сравнения уровней немецкой и советской военной мысли, а не о результатах конкретной операции. Хотя и с операциями все не так просто.
Успешность командования определяется решенными задачами. Потери говорят о качестве командования, а это немного иное. Как в математике: можно найти решение на полстраницы, а можно придти к тому же результату, исписав всю тетрадь.

[boruch.livejournal.com]

Ну дык и по-вашему получается, что задачи решались не больно успешно. По каким причинам, можно рассуждать, но качество командования, не оно ли составная часть понятия "военное искусство", о котором соппсно?

Понятно, что в успешном решении задач принимает участие множество народу. И тыл и связь, и инженерия и все на свете.

[reader59.livejournal.com]

Мы ведь обсуждали не то, что кажется лично мне, но принципиальную возможность объективных оценок.
Мне лично представляется, что военная, да и любая другая мысль веред войной в России если и была, то практического значения не имела за отсутствием должной базовой подготовки у ее возможных реципиентов. Но это всего лишь мое личное субъективное мнение, никак не переводящееся в соотносимые с другими мнениями цифры и, следовательно, принципиально недоказуемое.