О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[reader59.livejournal.com]

По-моему, затея вообще методологически мало реальная. Ну да, разница в несколько раз. А теперь вопросы: качество боевой техники? кому благоприятствовала местность и для чего? продолжительность наступательной/оборонительной фаз операции для каждой из сторон? достигнутые результаты по отношению к идеальным? они же, в сравнении с поставленными целями? влияние событий на другие участки фронта и обратное? Можно за минуту напридумывать еще десяток. И, главное, по каким критериям все это сравнивать - и кто сказал, что именно эти критерии объективны?
Да и сам термин "победа" сомнителен. Победители в истории известны разные. Царь Пирр, например. Даже так далеко ходить не надо: что считать результатами войны вообще? То, что мы взяли Берлин? Или соотношение уровней жизни в СССР и Германии через (сколько?) лет после завершения боевых действий? Или соотношение генетических потенциалов воевавших наций на 9 мая 45 г.? А если все вместе, то как присваивать весовые коэффициенты?
Ближайшая сферическая модель - шахматы, так там с этой же целью до коэффициента Эло доизвращались, который с момента его изобретения, вроде, вполне обоснованно кроют последними словами, но лучшего выдумать пока не могут.
В общем, метод экспертных оценок, и только он. Со всеми его прелестями, особенно ярко проявляющимися при попытках решения столь идеологизированных вопросов. Как результат, на выходе получим все ту же непроходимую гуманитарщину, сводящуюся к классическому "победителей не судят". Пока они победители и только в их собственном стане, да и то не всегда.

[boruch.livejournal.com]

Ну, о результатах войны, в экономическом, идеологическом и политическом аспектах никто и не предлагал загоняться, это дело мутное, речь только о военной победе. А военная победа, как и царя Пирра в том числе, штука более или менее понятная, была она или нет, и поддающаяся анализу по числовым показателям.

[reader59.livejournal.com]

"Была или нет" - да: но ее соотношение с затратами? А речь ведь именно о втором.

[boruch.livejournal.com]

Именно, но многие подвергают сомнению высокую затратность, очевидную по мнению других многих.

[reader59.livejournal.com]

То бишь как раз метод экспертных оценок.

[boruch.livejournal.com]

Да по мне с какой стороны не оценивай, но если я со сменой из десяти рабочих за десять часов наточил сто гаек, а мой сменщик с его сменой в составе восьми человек наточил сто двадцать за те ж десять часов, то его смена явно работала лучше и он более эффективный, чем я, руководитель. Сопутствующие факторы, вроде какая была погода, или что в моей смене потерялся Главный Рашпиль, а у сменщика четыре таких припрятано, по-моему лишь мои уловки, для оправдания малой эффективности работы моей команды и меня самого.

Это я так, от земли, на пальцах и примерив к себе.

[reader59.livejournal.com]

Ежели "от земли", то оно верно: но военная мысль в эмпириях витает.
То бишь для военного дела ваша аналогия верна до уровня отделения, ну, максимум, роты. Дальше отличия уже качественные.

[boruch.livejournal.com]

Тоись, я так понял, что если для организации на некотором участке обороны фронт положил нууууу скажем три дивизии, включая вооружение и технику, а противник потерял одну, а потом в ходе обороны фронт ухлопал еще четыре. а противник - две, то и организацию обороны и саму оборону на участке можно считать успешной? А потом пойти в наступление, когда потерь традиционно никто не считает и продолжать полагать собственные понятия о тактике и стратегии не подлежащими осуждению?

Мысль интересная, но в свою пору меня учили, что именно потерями определяется успешность командования. И приводили в пример пресловутого царя Пирра. Правда я не учился в Акадэмии генштаба, кто их знает, чему их там учат, а всего-то проходил тактические курсы для младших командиров.

[reader59.livejournal.com]

Угу. Допустим, три дивизии, вооруженных одними винтовками и перед этим полгода не вылезавшие из боев, укомплектованные л/с на 20% и с 5% штатных офицеров, и все это при отвратительном снабжении, супротив одной, но полнокровной дивизии противника с боевым опытом и только-только после годичного пребывания на Лазурном берегу. Можно сравнивать без проблем, да.
При этом крайности, когда все ясно на качественном уровне, конечно, бывают. Но разговор-то хозяин журнала затеял о способе сравнения уровней немецкой и советской военной мысли, а не о результатах конкретной операции. Хотя и с операциями все не так просто.
Успешность командования определяется решенными задачами. Потери говорят о качестве командования, а это немного иное. Как в математике: можно найти решение на полстраницы, а можно придти к тому же результату, исписав всю тетрадь.

[boruch.livejournal.com]

Ну дык и по-вашему получается, что задачи решались не больно успешно. По каким причинам, можно рассуждать, но качество командования, не оно ли составная часть понятия "военное искусство", о котором соппсно?

Понятно, что в успешном решении задач принимает участие множество народу. И тыл и связь, и инженерия и все на свете.

[reader59.livejournal.com]

Мы ведь обсуждали не то, что кажется лично мне, но принципиальную возможность объективных оценок.
Мне лично представляется, что военная, да и любая другая мысль веред войной в России если и была, то практического значения не имела за отсутствием должной базовой подготовки у ее возможных реципиентов. Но это всего лишь мое личное субъективное мнение, никак не переводящееся в соотносимые с другими мнениями цифры и, следовательно, принципиально недоказуемое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давайте не будем сложные вещи делать еще более сложными. Уровень жизни в Германии и СССР в 1970 году тут ни при чем.

Давайте посмотрим на ситуацию в первом приближении. Сравним потери на Восточном фронте и в те же периоды, скажем, в сражении при Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля). Или в Нормандии.

Может быть, будет что-то полезное.

[reader59.livejournal.com]

А с чем их сравнивать?
То есть надо иметь либо некий эталон (при этих условиях идеальная армия действовала бы так-то), либо напустить в одних и тех же условиях на одну и ту же (допустим) обороняющуюся сторону сначала армию А, потом армию Б, причем А от Б должно отличаться только и исключительно "военной мыслью" (кстати, не приведете ли точное определение сего понятия?), после чего сравнить результаты. То есть количественная оценка может быть получена только через технически не реализуемый эксперимент, что в социальных науках сплошь и рядом.
Имхо, устойчивое словосочетание "военное искусство" не просто так появилось...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понимаете, если развить Вашу мысль, вообще никаких оценок действиям военных сил дать нельзя. Поскольку точно такие же условия никогда не удастся воссоздать и сравнивать не с чем.

Однако, мы же можем сказать, что наполеоновские кампании показывали высокий уровень французских войск. Значит, какую-то объективную информацию можно вычленить.

Поэтому я и предлагаю сравнить, скажем потери в столкновениях на Восточном фронте в случаях примерно равных сил (например, Сталинград или Курск) и потери в столкновениях в схожих ситуациях (Нормандия). Или в тех случаях, когда силы, противодействующие немцам, превосходили противника, скажем, в два раза (таких ситуаций больше).

[reader59.livejournal.com]

А как определить их равенство? Я уж не говорю про качественные показатели той же, скажем, техники, но есть ведь и такие веселые для оценки категории, как, напр., "моральный дух войск". Да плюс внешние по отношению к собственно армии условия...
Так что объективные, за исключением совсем уж крайних случаев, действительно нельзя. Как ни крутись, а выходим на метод экспертных оценок, где в качестве экспертов когда вышестоящие командиры и начальники, когда историки, когда общественное мнение, а когда и трибунал. Потому армейская присказка насчет "любая кампания заканчивается четырьмя "Н": Наказанием Невиновных и Награждением Непричастных" имеет под собой очень жизненные основания.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Разве я против экспертных оценок? Да ни Боже мой!
Давайте будем рассматривать экспертные оценки!

[reader59.livejournal.com]

А этот метод вовсю и используется. Осталось только формализовать процесс: собрать историков WW2 в одну банку, раздать им анкетки, и посмотреть, что на выходе. Основная сложность эксперимента в том, чтобы удержать кровопролитие внутри банки в хоть сколько-нибудь приемлемых рамках.

[irene221b.livejournal.com]

Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля)

Английская энциклопедия не стесняется писать, что у Роммеля, конечно, мастерство было выше, но Монти собрал больше ресурсов.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В случае Африканской кампании я предпочитаю более нейтральные французские источники :)

В случае Монгомери-Роммеля, конечно, силы не всегда равны, но ничего схожего с Восточным фронтом, где перевес сил и средств одной стороны часто в разы (и потерь тоже).