vba | А Медведев, похоже, истинный царь. За простой народ он.

Entry tags:

загадки россии

А Медведев, похоже, истинный царь. За простой народ он.

Не знаю, лента ли у меня такая или ленты френдов тоже такие, но почти все обсуждения дела Бычкова скатываются от вопроса, нарушены ли статьи УК, к вопросу о продажных судьях, наркодилерах и вреде наркомании. И глубокое удовлетворение от вмешательства исполнительной власти (Медведева) в дела власти судебной. Я только не понимаю, почему так мало людей прокламируют свое желание установить просвещенную абсолютную монархию? Должно быть, как минимум, процентов 70, как следует из опросов на Эхе Москвы.

Какое отношение наркодилеры имеют к процессу Бычкова? Вот когда будут судить наркодилеров, тогда придет время и этому обсуждению.

Допустим, Бычков и компания делали важное, нужное дело, где без насилия не обойтись. Ну так требуйте изменения УК, требуйте внесения поправок в стиле – насилие частных лиц в отношении наркоманов не является уголовно-преследуемым деянием, если поставлена цель лишить этих наркоманов возможности потреблять наркотики! Так не вижу я этих требований в слаженном хоре челобитчиков Медведеву и подписантов обращений общественности к суду. Как же так? Тут, понимаете, робость, опаски... Да, это не челом бить государю, которое дело более привычное.

То есть, оставьте законы такими, какие они есть, но применяйте их так, чтобы хорошим людям эти законы не мешали. А кто у нас хорошие люди, мы вам подскажем. Их вся общественность знает.

Куда приехали? Все туда же – друзьям всё, остальным закон. Я думаю, тов. Путин этот ваш лозунг поддержит.

Threaded | Top-Level Comments Only

12 требовал прокурор, приговорили к трем с половиной.

если по закону засудили невиновного, и отпустили виноватого - это безобразие.
Вот именно: виновный/невиновный! Вы же говорили о плохих и хороших. Покажите мне - где в каком законе какой страны написано хоть что-то о хороших и плохих людях.

Законы судят не КАЧЕСТВА людей, а их ДЕЙСТВИЯ. И если "хороший" человек своими действиями нарушил закон, его надо судить ЗА ЭТИ ДЕЙСТВИЯ.

Вы же в первом комментарии написали совершенно обратное: что безобразие - когда осуждают "хорошего". Не вдаваясь в подробности - нарушил этот хороший человек закон, или нет.

Ну, я за собственно процессом не слежу. В ленте звучала цифра 12 в качестве приговора. Видимо я не так понял.

Я оговорился. Должно было быть хорошего/плохого. Но Вы, кажется, ограничились формальной фразы и не дали себе труда вникнуть в то, что я говорю. Попробую еще раз - на уж совсем простом уровне. Когда осуждают хорошего - это именно безобразие. Это означает, что толи законы неудачны толи судебная система плоха - не соответствует представлениям общества о хорошем и плохом. Это не обязательно означает, что хорошего нужно отпустить, а плохого посадить (хотя первая часть и реализуема через помилование), но это, тем не менее, безобразие и осуждать его и думать, как исправить - нормально.

А думать, что вот осудили хорошего человека, а плохого отпустили, а так ему и надо, все ведь по закону - это уже разложение мозга.

Именно. Но проще всего - то, что ищещь.

А если вам он хороший, а мне - плохой. Что делать будем и у кого разложение мозга?

Будем каждый тянуть одеяло на себя, разумеется. Но Вы опять не поняли. Разложение мозга - это не что делать. Можно не делать ничего, если лень. Разложение мозга - это примат формальной юриспруденции над моралью и благом общества, в то время, как на самом деле - формализованная юриспруденция и всекие дуры лекс - это один из (хороших способов) поддержания общественного блага (в которое может входить и права человека, скажем). инструмет, а не самоцель. И если результаты не соответствуют цели - инструмент надо перетачивать.

Да конечно я не поняла. Вы все в общем рассуждаете, философствуете. А я не Василий Семибулатов, я не умею рассуждать "вообще для человечества". Мне интересно практически: вот хороший, милый Деточкин воровал машины, он хороший человек - точно. Мы его судить будем за кражу или нет? Или переточим инструмент и статью за кражу напишем так: если автомобили крадет хороший человек, то его отпускаем? Вот я такой крокодил, я считаю, что Деточкина надо было осудить. Может быть, по минимуму. И инструмент вполне достаточно заточен: воровать автомобили нельзя никогда и никому. Точно так же частному лицу нельзя лишать людей свободы без их согласия, даже из самых лучших намерений или по просьбе их милых-милых, но несчастных родителей. Которые сначала не справились с воспитанием, а потом позвали чужого дядю.

Edited 2010-10-13 16:01 (UTC)

Да там с инструментом было все, кажись, в порядке. Ему ж мало дали, именно за благие намерения. И большая часть зретелей, как мне кажется сочла это справедливым. Нет, совершенно все в порядке там было с инструментом.

По второй части я не понял - а что с наркоманами-то делать? Вы же понимаете, что если бы родители приводили в заведенье совершеннолетних детишек для порки розгами и посадки на 15 суток за то, что они варенье съели - то отношение публики к директору заведенья было бы совершенно другим. Поэтому без этой части вопрос решать никак нельзя. Я не говорю о решении с точки зрения формальной юриспруденции. С точки зрения формальной юриспруденции судья, сделав хитрый выверт, дала срок меньше минимального.

судья, сделав хитрый выверт, дала срок меньше минимального.

ну и хорошо, все довольны...

А что делать с ними - я не знаю, и люди поумнее меня тоже не знают. Однако это не повод их линчевать или испробовать какие-то дикие методы.

А Вы разобрались с его методами? Я, если честно не разбирался, и не знаю - дикие они были или нет. Я не нарколог и вообще не врач. А Вы? Хотя как-то мне пришлось выводить друга из запоя и, сдается мне, что без диковатых методов в этом деле обойтись тяжело.

Кстати - еще о Деточкине - я совершенно не помню - а почему он, собственно, в ОБХСС не донес? Этот вопрос нужно бы прояснить для проектирования переточки инструмента. Хотя, возможно, ответ будет, как у сантехника в обкоме.

Не донести он мог по трем причинам:

- у них отчетность в порядке, а у него не было доказательств
- в ОБХСС их крышевали такие же
- в пространстве бывшего СССР любое сотрудничество с властями расценивается по моральным критериям зоны, т.е. отрицательно.

Я не врач, нет. Не знаю про методы, и из запоя выводить не случалось.

Думается надо вспомнить о том, что в УК РФ понятие преступления сформулировано в ст.14 как общественно ОПАСНОЕ деяние, запрещенное УК под угрозой наказания. То бишь цель, преследуемая преступником, должна быть опасна для общества. Если же само общество считает её для себя полезной, то тут можно и про ст. 41 вспомнить о том, что "не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно ПОЛЕЗНОЙ цели", и про формы вины поговорить, поскольку инкриминируемые Егору деяния совершаются только с прямым умыслом, т.е. он должен был желать для себя неких выгод и преимуществ от лишения наркоманов свободы,и.т.п. Так что, не надо никаких изменений в УК вносить - все там есть, только прочитать надо его с начала, а не с особенной части...

Хорошо, возьмем пример такой. Я организую группу и мы будем до смерти избивать чиновников-взяточников до тех пор, пока они не прекратят взятки брать. "Общество", понятно, нас поддержит, никаких личных выгод и преимуществ я не получу.

Значит ли это, что попадись я под суд, этот последний должен меня оправдать?

Демагогия - это конечно, но попробуем: невозможность квалификации приведенной Вами ситуации по признаку обоснованного риска следует из того, что а) достижение поставленной Вами цели возможно и без убийства взяточников, б)никакие меры по предотвращению общественно опасных последствий Вами не приняты,напротив Вы желаете их наступления, о чем нам и говорит ч.2 той же 41 статьи. Следовательно, Ваши действия не будут квалифицированы как обоснованный риск.

Вот те на! По пункту (1) - разве наркоманию можно лечить только приковыванием наручниками и истязаниями? Вот со взяточниками мы, действительно, не видим никакого альтернативного решения.
А по пункту (2) - разве искоренение взяточничества не есть предотвращение очень опасных для общества последствий, гораздо более опасных, чем травмы какого-то преступника.

А главное - все это общество уже проходило, юстиции не одно тысячелетие. Ну зачем изобретать что-то самодеятельное?

Я не зря про демагогию, что-то насчет пропуска фактов, заполняемых по очевидности. (1) Насколько я пониманию в апельсинах, принцип ограничения свободы, находящегося на излечении наркозависимого, исключающий его связь с поставщиком зелья - непреложная основа любой терапии. (2) Речь идет не о предотвращении последствий явления, а о предотвращении последствий действия, оцениваемого как обоснованный риск: в Вашем случае, прежде чем стрелять следует предложить покаяться, дать посидеть на нарах, и.т.д., а, уж, потом...
Последний же пассаж насчет общества и тысячелетней justicia недопонял, объяснитесь, пожалуйста.

/ принцип ограничения свободы, находящегося на излечении наркозависимого, исключающий его связь с поставщиком зелья - непреложная основа любой терапии./

Я в своих постах и комментах старался по возможности избегать обсуждения полезности самой "терапии" Бычкова. Я говорил только о том, что если Бычков УК нарушал, то юридически вопрос только в том, сколько лет ему дать, а не в том, герой он или нет.

/Последний же пассаж насчет общества и тысячелетней justicia недопонял, объяснитесь, пожалуйста. /

Мой тезис в том, что законодательства практически всех стран запрещают отдельным самодеятельным гражданам заниматься хроническим насилием, в какие бы благородные одежды это насилие ни рядилось. Насилие - прерогатива государства. Граждане делегируют право на насилие государству. Вот выработку этой системы законов (кровью написанной) я и имел в виду, когда говорил о тысячелетней традиции.

/Я говорил только о том, что если Бычков УК нарушал, то юридически вопрос только в том, сколько лет ему дать, а не в том, герой он или нет./
На вопрос о наличии или отсутствии в действиях Бычкова состава преступления, т.е. нарушал он УК или нет, возможно ответить только после СОСТЯЗАТЕЛЬНОГО процесса, где ВСЕ доводы защиты будут рассмотрены и опровергнуты на основании только ДОПУСТИМЫХ доказательств (ст.15,14,7 УПК РФ). До этого момента говорить о справедливости и размере наказания преждевременно. В деле же Бычкова нарушения всех трех этих приниципов видны невооруженным глазом.

/Насилие - прерогатива государства/

В общем случае это, конечно, верно, но в основном для нашей, романо-германской правовой семьи. Что же касается стран англо-саксонского права, так там и гражданский арест, и.т.п.
Наш Закон допускает исключения из этого правила в зависимости от мотивов и целей лица, применяющего насилие, и накладывает на данное лицо те ограничения, о которых я говорил выше.

/На вопрос о наличии или отсутствии в действиях Бычкова состава преступления, т.е. нарушал он УК или нет, возможно ответить только после СОСТЯЗАТЕЛЬНОГО процесса, где ВСЕ доводы защиты будут рассмотрены и опровергнуты на основании только ДОПУСТИМЫХ доказательств (ст.15,14,7 УПК РФ). До этого момента говорить о справедливости и размере наказания преждевременно./

Именно об этом я и говорю. Я, правда, не понимаю почему Вы ограничиваетесь доводами только защиты. Все доводы должны быть рассмотрены, и защиты, и обвинения.

Поэтому вдали от состязательного процесса с обязательным рассмотрением всех доводов защиты и обвинения все эти массовые голосования "надо оправдать" или "надо посадить" мне представляются сущей чепухой. В этом и был основной тезис моего постинга.

"Ну так требуйте изменения УК, ..."

разница в общественном мнении очень существенна, соответственно и приговор был бы другим

Я это говорю тем, кто одобряет нарколога Бычкова. Я сам к поклонникам этого терапевта не отношусь.

Общественное мнение не играет, по крайней мере в принципе, в решении суда присяжных никакой роли. У американского суда присяжных есть ровно одна функция - установление фактов. Привязывали к кровати или не привязывали. Было согласие пациента или не было. Хорошо ли это - привязывать или плохо - никто присяжных не спрашивает, более того, им объясняют, что решать это - не в их компетенции и от них не требуется. Насколько я понимаю, все происходит примерно так - судья говорит "обвиняемых обвиняется в незаконном удержании. Незаконным удержанием называется следующее...например привязывание к кровати. Ваша задача - установить было ли незаконное удержание.". Присяжные могут и наплевать на эти указания, но это бывает крайне редко, если прокурор знает свое дело.

Учите матчасть, помимо того что вы не правы в деталях

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/zenger/nullification.html

вы так же не правы и в принципе - в демократических странах решения законы не более чем кодифицированное выражение общественного мнения.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

А Медведев, похоже, истинный царь. За простой народ он.

Не 12

no subject

Re: Не 12

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: но мне нравится ход ваших мыслей

ну чего в этом неправильного или удивительного

Re: но мне нравится ход ваших мыслей

Re: ну чего в этом неправильного или удивительного

huh?