![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Армия как каторга и ссылка.
Перечитал "Крымскую войну" Тарле и в очередной раз поразился тем событиям. Ну действительно, приплывают французы с англичанами, проводят десантную операцию (а это ведь XIX век) под носом у неприятеля, потом живут чуть ли не год в палаточном лагере в тяжелых погодных условиях, имея коммуникации, растянутые на тысячи километров, держась на ниточках снабжений. И за все это время колоссальная Российская империя с огромнейшими человеческими и материальными ресурсами не может найти силы выбросить пришельцев в море со своей территории к чертовой матери. Великая империя, можно сказать, в зените своего могущества, а внутри гнилье. Севастопольские офицеры приезжают с бастионов за жалованьем, а у них спрашивают - сколько отстегнете? Надо же делиться. А не будете делиться, черта вам лысого, а не жалованья.
И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.
Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.
...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.
Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:
...генерал остановил меня словами:
-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.
Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?
- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.
- Всем ли вы довольны, старички?
- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.
Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."
Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.
Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?
И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.
Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.
...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.
Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:
...генерал остановил меня словами:
-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.
Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?
- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.
- Всем ли вы довольны, старички?
- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.
Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."
Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.
Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?
no subject
По поводу второго. Россия - традиционно сухопутная держава. Теоретически сбросить десант, который уцепился за клочок земли, в течение почти года - задача вполне посильная для армии. Тем не менее, армия ухитрилась проиграть все сражения. А моряки, количественно незначительные, удержались. Мне кажется, что не последним фактором было то, что во флот не ссылали, и моряки были обученным и сплоченным коллективом.
no subject
Что же касается сброса англо-французского десанта, то тоже не стоит упрощать. В прибрежной полосе огневая поддержка современного флота стоит больше чем арифметическое превосходство в живой силе, которую туда еще надо доставить. Ты в Севастополь давно ездил, дорогу помнишь? :)
no subject
Дорогу в Севастополь я помню. Тем не менее, не могу себе представить в 19 веке российского десанта не то что в Британию, но даже во Францию.
no subject
Во-вторых, конечно армия вряд ли где еще выступала в роли пенитенциарного института напрямую, но выполняла эту роль по сути во многих странах. Тот же Легион, или пресловутое "последнее прибежище негодяя".
Про русский десант я не вполне понял. Я имел в виду, что французы и англичане привыкли вести войну с учетом протяженных морских коммуникаций, поэтому крымская десантная операция - это отнюдь не чудо. Российские армия и флот такими операциями занимались действительно мало. Где противоречие?
no subject
Крымская десантная операция, конечно, не чудо, если просто считать, что англичане и французы привыкли оперировать вдали от метрополии, умели наладить снабжение без излишнего воровства, умели десантироваться, умели строить подвижные лагеря, умели использовать нарезное оружие, умели использовать рассыпной строй, требующий индивидуальной инициативы, и умели не говорить "да мы их шапками закидаем" (фраза именно Крымской войны). Остается только понять, почему у одних это умение было, а другим не далось.
no subject
Вопрос стандартный, ответ стандартный. Разница оплачивается жизнями.
no subject
Ты привел просто замечательный пример, который я и искал.
Именно!
"Франко-прусскую войну выиграл школьный учитель".
Вот именно это и есть квинтэссенция моего поста. Армия, суть которой тюрьма, обречена на поражение. Армии, суть которой школа, суждены победы.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Извините
Re: Извините
Re: Извините
Re: Извините
Re: Извините
Re: Извините
прибрежной полосе огневая поддержка современного фло
Re: прибрежной полосе огневая поддержка современного ф
Собственно это была основная тактика англичан ( и прочих морских наций) - бомбардировка с моря и десант.
не годится
Re: не годится
Re: не годится
Капитана Блада лучше НЕ вспоминать. Я его в детстве очень любил и недавно перечитал. В два слова: это ужасно. Даже мне, яхтсмену, немножко читавшему о истории флота, ясно, что в теме Сабатини не разбирается, причем ни в судовождении, ни в морских боях.
Re: не годится
А вот что касается ограниченности возможностей артиллерии того времени (с учетом корректировки огня и средств связи) мне ответ не кажется таким уж однозначным. 5км - это не такое большое расстояние, методика навесного огня была вполне разработана, а пушки были в 2х шагах от нарезной артиллерии.
Конечно, я даже не дилетант, правильнее было бы спросить в каком-нибудь военно-историческом сообществе.
Re: не годится
Re: не годится
Re: не годится
Навскидку
ужасно
Re: ужасно
no subject
A ты Станюковича читал ли?
no subject
no subject
no subject
no subject
Кстати, если уж на то пошло, русский флот не прославился вообще ничем. Я как-то не упомню ни одного крупного морского сражения, выигранного русским флотом. Ну разве что с турками.
С ипользованием армии в качестве наказания - я не слишком в курсе. Мне казалось, что это наказание использовалось как, типа, школа дисциплины. Ну там офицера за дуэль, или политического какого. Я неоднократно слышал, уже в новейшее время, о сыновьях, посылаемых отцами или даже о молодых людях шедших в армию, чтобы не дойти до тюрьмы. И, наконец, предельный случай - армия янычар.
no subject
Об использовании русской армии в качестве наказания полно литературы. Да вот хоть я приводил примеры того же Достоевского или скопцов, наказанных ПОЖИЗНЕННО! Я только что приводил цитату из Меринга, повторю еще раз
"...говорит один русский военный писатель:«Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mering/28.php
no subject
Я ж не сомневаюсь в использовании в качестве наказания. Я говорю, что, насколько я понимаю, применялось для довольно специфических случаев, для которых тюрьма как раз и не применялась. А именно - для дисциплинирования. А 25 лет, как я уже писал - они и во флоте были 25 лет.
Цитата твоя какая-то не информативная, а эмоциональная. Самое тяжелое преступление - убийство? За него отправляли в армию?
Кстати в англоязычной фантастике наказание армией пироко распространено (вот так сходу приходит в голову Мартин) и выглядит оно так натуральненько. Есть у меня какое-то подозрение, что есть в реальной жизни основания. А вообще-то в армии рекрутами набирали ту еще шваль, хоть и добровольно.