Армия как каторга и ссылка.
Apr. 20th, 2009 03:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaПеречитал "Крымскую войну" Тарле и в очередной раз поразился тем событиям. Ну действительно, приплывают французы с англичанами, проводят десантную операцию (а это ведь XIX век) под носом у неприятеля, потом живут чуть ли не год в палаточном лагере в тяжелых погодных условиях, имея коммуникации, растянутые на тысячи километров, держась на ниточках снабжений. И за все это время колоссальная Российская империя с огромнейшими человеческими и материальными ресурсами не может найти силы выбросить пришельцев в море со своей территории к чертовой матери. Великая империя, можно сказать, в зените своего могущества, а внутри гнилье. Севастопольские офицеры приезжают с бастионов за жалованьем, а у них спрашивают - сколько отстегнете? Надо же делиться. А не будете делиться, черта вам лысого, а не жалованья.
И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.
Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.
...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.
Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:
...генерал остановил меня словами:
-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.
Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?
- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.
- Всем ли вы довольны, старички?
- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.
Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."
Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.
Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?
И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.
Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.
...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.
Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:
...генерал остановил меня словами:
-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.
Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?
- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.
- Всем ли вы довольны, старички?
- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.
Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."
Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.
Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-04-20 02:56 pm (UTC)По поводу второго. Россия - традиционно сухопутная держава. Теоретически сбросить десант, который уцепился за клочок земли, в течение почти года - задача вполне посильная для армии. Тем не менее, армия ухитрилась проиграть все сражения. А моряки, количественно незначительные, удержались. Мне кажется, что не последним фактором было то, что во флот не ссылали, и моряки были обученным и сплоченным коллективом.
no subject
Date: 2009-04-20 03:21 pm (UTC)Что же касается сброса англо-французского десанта, то тоже не стоит упрощать. В прибрежной полосе огневая поддержка современного флота стоит больше чем арифметическое превосходство в живой силе, которую туда еще надо доставить. Ты в Севастополь давно ездил, дорогу помнишь? :)
no subject
Date: 2009-04-20 07:18 pm (UTC)Дорогу в Севастополь я помню. Тем не менее, не могу себе представить в 19 веке российского десанта не то что в Британию, но даже во Францию.
no subject
Date: 2009-04-20 08:03 pm (UTC)Во-вторых, конечно армия вряд ли где еще выступала в роли пенитенциарного института напрямую, но выполняла эту роль по сути во многих странах. Тот же Легион, или пресловутое "последнее прибежище негодяя".
Про русский десант я не вполне понял. Я имел в виду, что французы и англичане привыкли вести войну с учетом протяженных морских коммуникаций, поэтому крымская десантная операция - это отнюдь не чудо. Российские армия и флот такими операциями занимались действительно мало. Где противоречие?
no subject
Date: 2009-04-20 08:35 pm (UTC)Крымская десантная операция, конечно, не чудо, если просто считать, что англичане и французы привыкли оперировать вдали от метрополии, умели наладить снабжение без излишнего воровства, умели десантироваться, умели строить подвижные лагеря, умели использовать нарезное оружие, умели использовать рассыпной строй, требующий индивидуальной инициативы, и умели не говорить "да мы их шапками закидаем" (фраза именно Крымской войны). Остается только понять, почему у одних это умение было, а другим не далось.
no subject
Date: 2009-04-20 08:47 pm (UTC)Вопрос стандартный, ответ стандартный. Разница оплачивается жизнями.
no subject
Date: 2009-04-20 09:15 pm (UTC)Ты привел просто замечательный пример, который я и искал.
Именно!
"Франко-прусскую войну выиграл школьный учитель".
Вот именно это и есть квинтэссенция моего поста. Армия, суть которой тюрьма, обречена на поражение. Армии, суть которой школа, суждены победы.
no subject
Date: 2009-04-20 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-20 10:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-20 10:56 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Извините
From:Re: Извините
From:Re: Извините
From:Re: Извините
From:Re: Извините
From:Re: Извините
From:прибрежной полосе огневая поддержка современного фло
Date: 2009-04-20 07:54 pm (UTC)Re: прибрежной полосе огневая поддержка современного ф
Date: 2009-04-20 08:22 pm (UTC)Собственно это была основная тактика англичан ( и прочих морских наций) - бомбардировка с моря и десант.
не годится
Date: 2009-04-20 08:23 pm (UTC)Re: не годится
Date: 2009-04-20 08:34 pm (UTC)Re: не годится
Date: 2009-04-20 09:15 pm (UTC)Капитана Блада лучше НЕ вспоминать. Я его в детстве очень любил и недавно перечитал. В два слова: это ужасно. Даже мне, яхтсмену, немножко читавшему о истории флота, ясно, что в теме Сабатини не разбирается, причем ни в судовождении, ни в морских боях.
Re: не годится
Date: 2009-04-20 10:48 pm (UTC)А вот что касается ограниченности возможностей артиллерии того времени (с учетом корректировки огня и средств связи) мне ответ не кажется таким уж однозначным. 5км - это не такое большое расстояние, методика навесного огня была вполне разработана, а пушки были в 2х шагах от нарезной артиллерии.
Конечно, я даже не дилетант, правильнее было бы спросить в каком-нибудь военно-историческом сообществе.
Re: не годится
Date: 2009-04-20 10:58 pm (UTC)Re: не годится
Date: 2009-04-21 01:13 am (UTC)Re: не годится
From:Навскидку
From:ужасно
From:Re: ужасно
From:no subject
Date: 2009-04-20 04:04 pm (UTC)A ты Станюковича читал ли?
no subject
Date: 2009-04-20 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-20 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-20 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-21 07:01 am (UTC)Кстати, если уж на то пошло, русский флот не прославился вообще ничем. Я как-то не упомню ни одного крупного морского сражения, выигранного русским флотом. Ну разве что с турками.
С ипользованием армии в качестве наказания - я не слишком в курсе. Мне казалось, что это наказание использовалось как, типа, школа дисциплины. Ну там офицера за дуэль, или политического какого. Я неоднократно слышал, уже в новейшее время, о сыновьях, посылаемых отцами или даже о молодых людях шедших в армию, чтобы не дойти до тюрьмы. И, наконец, предельный случай - армия янычар.
no subject
Date: 2009-04-21 11:28 am (UTC)Об использовании русской армии в качестве наказания полно литературы. Да вот хоть я приводил примеры того же Достоевского или скопцов, наказанных ПОЖИЗНЕННО! Я только что приводил цитату из Меринга, повторю еще раз
"...говорит один русский военный писатель:«Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mering/28.php
no subject
Date: 2009-04-21 01:12 pm (UTC)Я ж не сомневаюсь в использовании в качестве наказания. Я говорю, что, насколько я понимаю, применялось для довольно специфических случаев, для которых тюрьма как раз и не применялась. А именно - для дисциплинирования. А 25 лет, как я уже писал - они и во флоте были 25 лет.
Цитата твоя какая-то не информативная, а эмоциональная. Самое тяжелое преступление - убийство? За него отправляли в армию?
Кстати в англоязычной фантастике наказание армией пироко распространено (вот так сходу приходит в голову Мартин) и выглядит оно так натуральненько. Есть у меня какое-то подозрение, что есть в реальной жизни основания. А вообще-то в армии рекрутами набирали ту еще шваль, хоть и добровольно.