Пропагандоны. Встреча на Эльбе.

[vba]

Комиссия по борьбе с историческими фальсификациями, которые не в нашу пользу, это, конечно, сильно. Но наши западные друзья тоже доставляют. Посмотрел празднование годовщины высадки в Нормандии - все-таки в пропагандистском раже далеко заехали страны НАТО. Из двух президентов (Франции и США) и двух премьер-министров (Великобритании и Канады) только Обама в своем спиче упомянул, что в войне вообще-то СССР тоже принял некоторое участие. А так послушать их, так только в Нормандии вся судьба мира и войны решилась. И это при том, что в этот же самый момент в одной только Белоруссии немцы потеряли в три раза больше, чем в Нормандии. Премьера Канады вообще понесло до такой степени, что он в речи о юбилее высадки десанта приплел еще и борьбу против тирании коммунизма... в общем, дурдом. Я понимаю, что надо демонстрировать американо-европейское единство, но, все-таки, должны быть какие-то минимальные рамки.

В общем, обе вы хороши, как сказала бы Маргарита.

P.S. А ветераны - симпатяшки, конечно. Трудно поверить, но 15 лет назад, на праздновании 50-летия высадки, бывшие десантники снова прыгали с парашютом. А сейчас уже очень многие еле стоят или в колясках. Как быстро угасает человек...

Comments

[abzac-kakoj-to.livejournal.com]

Во вчерашней IHT вклейка из газеты 44 года а там речь Рузвельта после высадки в Нормандии. В ней упоминаются Our gallant Soviet allies.

Черт, так уже не говорят больше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Надо бы почаще старые газеты читать.

Именно так ...

[seespirit.livejournal.com]

А так послушать их, так только в Нормандии вся судьба мира и войны решилась

Судьба Западной Европы решалась таки в Нормандии

Re: Именно так ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Война не ограничивалась Францией, а торжественная речь ведется именно о ходе всей войны. И даже с судьбой Западной Европы надо быть поосторожнее, поскольку, например, судьба Италии решилась еще до высадки в Нормандии.
Я уж не говорю о том, что судьба Германии также была решена еще до высадки.

Re: Именно так ...

[friendlystrnger.livejournal.com]

>судьба Германии также была решена еще до высадки
как это? уже договорились поделить на фрг/гдр? :))

Re: Именно так ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А при чем тут ФРГ/ГДР? Судьба нацисткой Германии уже уже была решена к 1944 году - кто решится это отрицать?

Re: Именно так ...

[friendlystrnger.livejournal.com]

при том, что судьба Германии решена еще на была, а дни Гитлера - были сочтены, да...

> кто решится это отрицать?
а вот кстати интересно - это нам сейчас всё просто и понятно, а как это виделось в конце 43го начале 44го когда готовили операцию? Я понимаю, что Вас зацепили обобщения, но в такого рода мероприятиях всегда преувеличивают ;)

Re: Именно так ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не видел ни в одном историческом описании войны, с чьей бы стороны она ни описывалась, каких-то сомнений в обреченности нацизма после второй половины 1943 года.

Re: Именно так ...

[friendlystrnger.livejournal.com]

интересно, как же они мотивировали отправку своего населения на фронт (и смерть)? знали, что смысла нет, но сознательно обманывали? чудеса :->

Re: Именно так ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, просто чудеса.
И в Японии были чудеса, они даже после Хиросимы еще воевали. Не знаю, чем мотивировали отправку своего населения на фронт (и смерть).

Re: Именно так ...

[muh2.livejournal.com]

У меня была примерно такая же реакция, как у тебя (на радио в машине) и потом такой-же внутренний ответ - да, в самом деле судьба "цивилизации" (так, кажется, сказали по радио), в не малой степени решалась в Нормандии. А уж борьба против коммунизма имеет к этой высадке самое прямое отношение. Собственно в первую очередь к ней и имеет. Гитлера и без нее добили бы (а японцев - без СА, чтоб уж два раза не вставать).

Re: Именно так ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, в принципе, все ко всему отношение имеет. Я уже написал, ведь можно трактовать цель обороны Сталинграда как насаждение в будущем коммунистического режима в Европе.

Re: Именно так ...

[muh2.livejournal.com]

Это ты ошибаешься. Почитай Суворова. Прицел много дальше и успешная оборона Сталинграда должна в будущем обеспечить легкую оккупацию левой спирали Галактики.

А если посерьезнее - то трактовать можно по всякому, но я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что в случае сдачи Сталинграда кто знает, что было бы с СССР, а успешная его оборона все еще не обеспечивала победный марш по Европе. А высадка в Нормандии никак принципиально не меняла судьбу нацистов, но существенно меняла судьбы послевоенной Европы.

[merihlyund.livejournal.com]

Событие, которое не показали по ТВ, не существует ))

"папрашу нашу птичку..." :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

>приплел еще и борьбу против тирании коммунизма
хм, ни видал нигде такого, максимум что было - про борьбу "against oppression, racism and cruelty"...
а впрочем, в каком-то смысле он прав - западные союзники вобщем-то защитили от советизации часть Европы ;)

Re: "папрашу нашу птичку..." :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Было, было там "overcome the tyranny of Communism". Легко найти по Гуглу.

Тут хорошо бы добавить, как в окопах Сталинграда сталинские полчища дрались за то, чтобы накинуть железный намордник на свободолюбивую Европу.

Re: "папрашу нашу птичку..." :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

ну во-первых не так уж и легко - из десятков тысяч новостных ресурсов news.google выдает только _один_ с такой фразой, остальные предпочли пропустить сей пассаж ;)
а во-вторых, контекст там несколько иной, чем Вы описали: ``And with similar commitment but this time greater patience, they would also win the cold war and overcome the tyranny of Communism as well.''

>сталинские полчища дрались за то...
сарказм, понимаю, но крайности не разделяю :-P

Re: "папрашу нашу птичку..." :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Каков бы ни был контекст, мне непонятно, почему надо вспоминать победу над коммунистической тиранией на месте боев с вермахтом.

Re: "папрашу нашу птичку..." :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

ну так, для поддержания разговора :)
Вам посчастливилось заметить сей пассаж, большинству - нет, ну серьезно, какое отношение имеют эти речи к настоящей пропаганде???
being sarcastic - уж скорее раздувание _одного_ упоминания (в _одной_ из десятков произнесеных речей) до размеров "прапаганды" - это и есть самый что ни на есть пропагандистский прием, типа - канаццы, сволочи, вон, Историю переписывают!!! :-P :))

[revoltp.livejournal.com]

Послушайте, думаю и у нас, отмечая юбилей сталинградской битвы или снятия блокады - не говорят о союзниках. Так и они, рассказывая о СВОИХ победах. а вот в день победы над фашизмом - другое дело.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут такое дело.
Во-первых, празднование это было куда торжественнее дня победы над фашизмом.
А, во-вторых, и это главное, в речах своих государственные мужи поминали не только и не столько эту небольшую, в общем-то операцию, а ход войны в целом.

[revoltp.livejournal.com]

Как это - "небольшая операция"??? Крупнейшая десантная операция в истории. Вермахт не решился на десант в Англию, даже зная, что у англичан почти нет сухопутных войск.

Естественно, они поминали ход своей войны, на празднике своей удачной операции. Думаю, наши речи в подобные дни - похожи (ну может чуть хуже ораторски).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Десантная крупнейшая, да. Но в абсолютных величинах никак не крупнейшая. Ну хорошо, тут спорить непродуктивно.

/они поминали ход своей войны/

Я бы не сказал, что вторая мировая война, которую они поминали, была "их своя война". Это была общая война. Когда у нас никак не вспоминают союзников, говоря о войне в целом, это же не кажется совершенно нормальным.

[revoltp.livejournal.com]

у каждой страны - своя война. Китай, между прочим, считает свою роль чуть ли не важнейшей (он ведь тоже понес колоссальные жертвы в борьбе с Японией). Повторю: на годовщинах своих побед вспоминать свою войну - на мой взгляд нормально.

[ting-li.livejournal.com]

А один мой канадский знакомый (тоже ветеран второй мировой, кстати) в первый раз в жизни прыгнул с парашютом накануне 96-летия. Говорит, что хотел бы еще раз прыгнуть.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не, не поверю. В 95 лет человек прыгнуть с парашютом не может. Исключено.

[(Anonymous)]

он в тандеме прыгнул, со внучкой. В тандеме кто угодно прыгнет, если не боится.
В местной газете была статья и фотографии. Да и человек не такой - врать не будет.

[ting-li.livejournal.com]

http://www2.canada.com/ottawacitizen/news/story.html?id=4703d4d4-f50e-4f24-8df9-e100a5023f59

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Остается только снять шляпу...

[ex-rofer.livejournal.com]

Знаете, опираясь на мои знания канадцев могу предположить, что не со зла, а токмо от ignorance. Что отчасти извиняет, но чувства Ваши разделяю.

[candidg.livejournal.com]

Наш нынешний премьер - он вообще отличается умом и сообразительностью. Тут показывали куски речи - он еще там ухитрился рассказать, что к концу дня канадские части продвинулись дальше всех союзников. Прямо таджикский хлопкороб на партийном сьезде.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но, может быть, действительно продвинулись дальше всех, хотя как это установить?...
Это я еще понимаю, не очень скромно, но хоть по теме заседания.

[candidg.livejournal.com]

Действительно продвинулись. И вообще канадцы очень хорошо себя показали в Нормандии.
Но напоминать об этом союзникам в данном контексте - как-то странно.

А что касается западной историографии WWII - то я уже давно не удивляюсь. Основные военные действия шли в Африке и Океании, а судьба войны решилась в "самый длинный день". Странно было бы если участие СССР вспомнили на подобном мероприятии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я бы не стал западную историографию огульно хаять.
Например, французская википедия в статье, посвященной второй мировой войне, дословно говорит, что победа над Германией была бы немыслима без Красной Армии, которая воевала против 2/3 войск (причем лучших) вермахта и выбила 85% живой силы Германии.
Так что здесь - никаких претензий.

[candidg.livejournal.com]

Википедия как раз довольно обьективна. По крайней мере , англоязычная - и вот французская тоже. Но я говорю о популярной историографии.

Большинство книг по ВВ2, а главное телевидение (все эти Discovery, History и пр.) дозируют информацию настолько несбалансированно, что не всегда понятно - а нужно ли было оно вообще, участие СССР.

Насчет западной я конечно погорячился - имелась в виду "североамериканская" историография.

[candidg.livejournal.com]

И?

Поймите правильно - я уже давно на эту тему перегорел. Ещё в 96ом наверное, когда стоял часами у полок с военной литературой и не мог понять почему дествиям против Роммеля в Африке уделено 200 страниц, а всем операциям на Восточном фронте за весь 43й год - 20. И так практически в каждой книге.

То же самое в больших документальных сериалах на том же History и пр. 5 минут между подробным освещением, скажем, высадки союзников в Италии и морскими операциями где-то на Филиппинах.

Опять же, я понимаю, что местным зрителям интереснее смотреть свою историю, переживать свою победу.

А что касается конкретных передач - почему нет? Они могут быть вполне подробны и объективны. Особенно если произведены британцами.

[candidg.livejournal.com]

Так все же прячутся под масками. :) Ну, кроме Резо, ВБА, Санитара Жени и меня.

[tummim.livejournal.com]

Дело еще в наличии информации. Мой знакомый, американец, большой любитель России рассказывал, что начиная с 70-х годов и вплоть до 90-х никакой информации из СССР не поступало вообще. Он врач, и его интересовали последние достижения фармакологии и тому подобное. Так вот, не было ничего. Ни со стороны науки, ни со стороны культуры. Откуда же взяться информации о Восточном фронте?

[muh2.livejournal.com]

В любом приличном университете была подписка на ведущие советские научные журналы. Как минимум на английскую версию, более извращенные выписывали и оригинал на русском, перевод выходил с запозданием.

Насчет фармакологических журналов ничего сказать не могу, но Гугл с пол-оборота находит книги-обзоры советской фармакологие, вышедшие в 70-х. Например
http://www.annals.org/cgi/content/abstract/85/5/706-c
Soviet Research In Pharmacology and Toxicology. 1963-1972.
By William H. Fitzpatrick. 322 pages. A publication of the John E. Fogarty International Center for Advanced Study in the Health Sciences, 1975

[candidg.livejournal.com]

Я не думаю, что данный фактор имел какое-либо значение. В конце концов война закончилась не в 60х. И даже железный занавес опустился не в мае 45го.

Информации хватало - и у специалистов, и у документалистов. Другое дело, что признать вклад нынешнего противника в свою крупнейшую победу больше собственного - это было бы странно.

Ну и как я уже сказал - неинтересно публике.

[ny-quant.livejournal.com]

Шикарное слово. Сами придумали?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Какое именно?

[dusiko.livejournal.com]

Пропагандоны:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не, это самоназвание наших отечественных. Широко известно.

[ny-quant.livejournal.com]

Пропагандоны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет-нет, я уже писал - это самоназвание наших отечественных.