Запад тоже дело тонкое
Apr. 1st, 2013 07:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaЧто слышно сейчас о написании единого учебника истории России, где будет однозначно сказано, что мы всегда были д'Артаньяны, а они всегда были понятное дело кто? В последнее время как-то об этом опять замолчали, нет?
В краях, где еще с единым учебником не разобрались, есть, конечно, неприятные исторические моменты, и вот как с ними справляются. Сфотографировал я памятник в Южном Эльзасе с такой надписью.
В честь наших товарищей, жертв насильственной мобилизации в немецкую армию с 1942 по 1945. 105 французских граждан города Riquewihr заставили носить форму вражеской армии; 28 из них погибли за идеологию, которую все отвергали.
Мы их никогда не забудем!
Действительно, в 1942 году гауляйтер Эльзаса Роберт Вагнер издал указ о мобилизации эльзасцев в немецкую армию. Этот Вагнер вообще был суровым наци, организовал концлагеря на местах, очистил Эльзас от евреев... Призвал даже эльзасских офицеров-резервистов в Ваффен-СС; отказавшиеся были отправлены в концлагеря, где больше половины из них погибли. Французские подростки организовали на него неудачное покушение и были казнены.
Как пишет французская википедия, к конце войны французы поймали его жену и 12-летнюю дочь, провели их по улицам Страсбурга, и жену отправили в алжирский бордель в Париже. В это время сам Вагнер скрывался на одной немецкой ферме. После многочисленных изнасилований его жена покончила с собой. Узнав о суициде, Вагнер сдался в Штуттгарте американцам, которые передали его французам. В следующем году Вагнер был расстрелян в Страсбурге.
Но ведь французская википедия могла и не писать последний параграф. Наверно, потому что не создали еще комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб патриотизму.
В краях, где еще с единым учебником не разобрались, есть, конечно, неприятные исторические моменты, и вот как с ними справляются. Сфотографировал я памятник в Южном Эльзасе с такой надписью.
В честь наших товарищей, жертв насильственной мобилизации в немецкую армию с 1942 по 1945. 105 французских граждан города Riquewihr заставили носить форму вражеской армии; 28 из них погибли за идеологию, которую все отвергали.
Мы их никогда не забудем!
Действительно, в 1942 году гауляйтер Эльзаса Роберт Вагнер издал указ о мобилизации эльзасцев в немецкую армию. Этот Вагнер вообще был суровым наци, организовал концлагеря на местах, очистил Эльзас от евреев... Призвал даже эльзасских офицеров-резервистов в Ваффен-СС; отказавшиеся были отправлены в концлагеря, где больше половины из них погибли. Французские подростки организовали на него неудачное покушение и были казнены.
Как пишет французская википедия, к конце войны французы поймали его жену и 12-летнюю дочь, провели их по улицам Страсбурга, и жену отправили в алжирский бордель в Париже. В это время сам Вагнер скрывался на одной немецкой ферме. После многочисленных изнасилований его жена покончила с собой. Узнав о суициде, Вагнер сдался в Штуттгарте американцам, которые передали его французам. В следующем году Вагнер был расстрелян в Страсбурге.
Но ведь французская википедия могла и не писать последний параграф. Наверно, потому что не создали еще комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб патриотизму.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-01 06:17 pm (UTC)Ой, чуть не прослезился. С момента объявления мобилизации в Легион французских добровольцев Жака Дорио в составе Вермахта для вооруженной борьбы против СССР, туда обратилось 13 тысяч французов и уже в августе 1941-го шесть тысяч из них выступили против советских войск. Тридцать третья гренадерская бригада СС "Шарлемань" (до 7 тысяч человек) тоже была исключительно добровольческой. Надо помнить об этом. Как и о Шарле де Голле, и эскадрилье "Нормандии-Неман".
no subject
Date: 2013-04-01 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:27 pm (UTC)только применительно к Орадуру
no subject
Date: 2013-04-01 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:01 pm (UTC)Я так понял, что стыдный момент именно в обращении победителей с женой и ребенком гауляйтера ("последний параграф"). Есть ли он во французских учебниках?
no subject
Date: 2013-04-01 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:34 pm (UTC)Я не говорю, что в данном склучае так и произошло, но делать какие-то выводы о национальном самосознании довольно странно.
И вообще сравнение разных языковых разделов - не самое корректное занятие. Они, в принципе, не идентичны и они могут быть написаны разными людьми.
no subject
Date: 2013-04-01 07:35 pm (UTC)В третий раз повторю, что эти мобилизованные не имели никакого отношения к добровольцам.
no subject
Date: 2013-04-01 08:18 pm (UTC)Однако, ничего "постыдного" в том, что французская вики пишет о страданиях жены Вагнера, нет. Это наоборот, попытка "очеловечить" этого соратника Гитлера, "ветерана старых времен", нациста, антисемита и "эльзасского мясника" (не мое определение). Иными словами, неонацизм на марше. Найти подобное в русской вики по поводу наших коллаборационистов? Да сколько угодно, об одном только Власове почитать - прямо тебе тонкой души человек, жертва обстоятельств. Вики пишется не в Кремле.
no subject
Date: 2013-04-01 08:24 pm (UTC)Только там все несравненно запутанней из- за окупации в 40 году.
эти люди считают, что в немецкой форме воевали с советской властью- теперь, постфактум.
Можно только позавидовать эльзассцам.
no subject
Date: 2013-04-01 08:29 pm (UTC)Ты хочешь сказать, что во Франции больше одной програмы истории? Или ты о каких-то других, неведомых краях?
no subject
Date: 2013-04-01 08:33 pm (UTC)А давайте включим в учебники тот факт (сначала проверив, естественно), что все советские военнослужащие, которые в 1941-43 сдались германским вооруженным силам, сделали это исключительно исчерпав все возможности к сопротивлению.
no subject
Date: 2013-04-01 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 08:45 pm (UTC)Потому что наличие, скажем, РОА ничего не меняет в оценке поступка обычного военнопленного, умершего в лагере. Так же и наличие неких добровольцев ничего не меняет в оценке обычного эльзасца, мобилизованного под угрозой репрессий в отношении его семьи.
no subject
Date: 2013-04-01 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 09:15 pm (UTC)Это ж надо так прочитать!
no subject
Date: 2013-04-01 09:35 pm (UTC)(2) О sippenhaft'е, если Вы не в курсе, впервые заговорил и предпринял репрессии Гимлер в июле 1944 года после покушения на фюрера и исключительно в отношении высших чинов Третьего рейха. Примерами расправы по этим понятиям в отношении эльзасцев я не располагаю.
(3) Я не произнес ни слова против кого-либо из рядовых эльзасцев, справедливо предполагая (при отсутствии каких-либо данных), что они были все сплошь антигитлеровцы.
(4) И не о рядовых эльзасцах речь: уважаемый автор блога рассуждает о Роберте Вагнере, ветеране национал-социалистического движения, рьяном гауляйтере на подведомственных ему территориях Бадена и Эльзаса, аккуратном уничтожателе евреев, нацистском преступнике.
(5) И sippenhaft к нему, собственно, тоже не имел никакого отношения: над его женой и дочерью издевались не нацисты, а французы.
Вы-то с чем не согласны?
no subject
Date: 2013-04-01 09:42 pm (UTC)Вы в это верите? Вопрос риторический
И да, были добровольцы в немецкой армии из латышей.
Поразительно насколько совпадает риторика, мне примерно так же сказали про зверства бандеровцев - "да, были такие случаи".
Только там все несравненно запутанней из- за окупации в 40 году.
Ну да, а немецкая оккупация (или это что-то другое?) 41-го эту путаницу прекратила, порядок навели, особенно с евреями.
Можно только позавидовать эльзассцам.
Что вы, это вам завидовать должны - парады какие проводите, еще и молодежь подтягивается.
Есть хорошая поговорка: сколько раз не говори халва, во рту слаще не станет.
no subject
Date: 2013-04-01 09:43 pm (UTC)вы правы
--неких добровольцев
но это ж надо так написать
no subject
Date: 2013-04-02 12:15 am (UTC)Извините.
no subject
Date: 2013-04-02 01:34 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 05:19 am (UTC)Думаю, что ни англоговорящим, ни русским, нет интереса компромат на французов выискивать. Или сочинять. Там ведь и так всем всё понятно. ;)
А вот умалить роль Советского Союза, преуменьшить его вклад в победу, - здесь желающих из говорящих на разных языках предостаточно. Причём, не только в Википедии. И не только по теме ВВ2.
То есть русские, даже если бы очень захотели, вряд-ли смогли бы посыпать голову пеплом более интенсивно, чем бывшие союзники льют на них помои.
no subject
Date: 2013-04-02 07:25 am (UTC)Вы в это верите? Вопрос риторический
Это конечно не верно.
Никакие это не зондеркоманды орудовали в Белоруссии (по русски - просто "команда", "сводная группа", т.е. сборная временная группа, не подразделение), а вполне укомплектованные полицейские шума-батальоны, 17, 18, 26, 266-Е, 271.
Каждый от 370 до 680 человек.
Суммарно добровольцев в легионе было порядка 4-5 тыс. отморозков, а мобилизованных - около 30 тыс. После войны их в лагерях продержали около двух лет, а потом Сталин, не найдя ни военных преступлений ни даже измены родины отправил домой в Латвию.
А парады конечно дерьмо.
no subject
Date: 2013-04-02 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-02 02:22 pm (UTC)Нет ли у Вас примеров как русские посыпают голову пеплом?
no subject
Date: 2013-04-02 03:50 pm (UTC)Я же написал - за них это уже сделали. С лихвой! Ниже не прогнуться, даже если бы и хотели. Хоть некоторые деятели "культуры" вместе с особо одарёнными интеллектуалами и пытаются. Но эти, похоже, даже на вопрос о собственных родителях рассказывали бы не о том, какие то были замечательные люди, а что у мамы не идеально ровные ноги, а у отца дурно пахнет изо рта.
Была бы обстановка доброжелательной а освещение событий объективным, тогда, возможно, признали бы имевшие место ошибки. У кого ж их не было? Вот только у одних были сплошные ошибки и преступления, а у других ещё и огромные заслуги. Так пусть уж лучше коллаборационисты голову пеплом посыпают - им ведь больше говорить-то совсе и не о чем. Оттягивавшие с открытием Второго фронта тоже могли бы покаяться. Сколько еврейских жизней было бы спасено, открой они Второй фронт на год-два раньше!
Вы много покаяний на эту тему слышите? Я - нет. Всё исключительно про монстра Сталина и о насиловавшем немок русском быдле.
Кстати, о евреях. Следуя Вашей логике, в википедийной статье о Холокосте на иврите тоже должен быть "последний абзац" или как?
no subject
Date: 2013-04-02 06:06 pm (UTC)Поэтому формулы "хватит каяться" и "хватит посыпать голову пеплом" - фуфло. Не работают.
no subject
Date: 2013-04-02 06:53 pm (UTC)Хозяин - барин.
Однако напомню, что ни "хватит каяться", ни "хватит посыпать голову пеплом" я не говорил. Действительно фуфло.
Я писал, что у Союза горазда меньше оснований для покаяния, чем у многих других. А оснований для гордости - так однозначно побольше.
Это ж очевидно, что предпочительнее гордиться, чем каяться.
Но вот у героического французского народа выбор поменьше. Им можно или молчать, или гордо и смело, с открытым забралом, демонстрировать нам своё частичное раскаяние. В последнем абзаце. Чем мы будем восторгаться, ставя французов в пример.
no subject
Date: 2013-04-02 07:27 pm (UTC)Это Вы, возможно, пишете так, потому что из Союза происходите. А происходили бы, скажем, из Великобритании, так писали бы, что когда британские летчики сражались с нацистами в небе Лондона и бомбили Берлин, СССР спокойно поставлял Гитлеру руду и лес, и обустраивал с позволения того же Гитлера свои территориальные приобретения.
Так что, кому гордиться, а кому каяться, вопрос очень неоднозначный. И то, что кулику нравится именно свое болото, еще не истина в последней инстанции.
no subject
Date: 2013-04-02 08:00 pm (UTC)И кто больше с Гитлером заигрывал, а кто внёс больший вклад в победу - это как-бы исторические факты. Ведь как оно только ни перевералось и не перекручивалось, но, вроде, не дошли ещё до того, что сражения на островах Фиджи были важнее, чем Восточный фронт.
Но на эту тему мы начинать не будем, правда? :)
Я Вашу мысль об умении признавать ошибки понял. И во многом с Вами согласен. Но дело в том, что Союз начали поучать и носом тыкать сразу по окончании ВВ2. Холодная война, идеология, пропаганда... Было ведь, правда? Имели место как справедливые обвинения, так и пропагандистская ложь. С обеих сторон, разумеется.
Каяться в таких условиях очень трудно, если вообще возможно. Когда "демократический Запад" замечает и гипертрофирует лишь недостатки, совершенно игнорируя. преуменьшая и замалчивая всё позитивное. Невольно становишься в оборонительную позу, уходишь в отказ.
То ли дело французы! Честь им и хвала! :)