Запад тоже дело тонкое

[vba]

Что слышно сейчас о написании единого учебника истории России, где будет однозначно сказано, что мы всегда были д'Артаньяны, а они всегда были понятное дело кто? В последнее время как-то об этом опять замолчали, нет?

В краях, где еще с единым учебником не разобрались, есть, конечно, неприятные исторические моменты, и вот как с ними справляются. Сфотографировал я памятник в Южном Эльзасе с такой надписью.


В честь наших товарищей, жертв насильственной мобилизации в немецкую армию с 1942 по 1945. 105 французских граждан города Riquewihr заставили носить форму вражеской армии; 28 из них погибли за идеологию, которую все отвергали.

Мы их никогда не забудем!

Действительно, в 1942 году гауляйтер Эльзаса Роберт Вагнер издал указ о мобилизации эльзасцев в немецкую армию. Этот Вагнер вообще был суровым наци, организовал концлагеря на местах, очистил Эльзас от евреев... Призвал даже эльзасских офицеров-резервистов в Ваффен-СС; отказавшиеся были отправлены в концлагеря, где больше половины из них погибли. Французские подростки организовали на него неудачное покушение и были казнены.

Как пишет французская википедия, к конце войны французы поймали его жену и 12-летнюю дочь, провели их по улицам Страсбурга, и жену отправили в алжирский бордель в Париже. В это время сам Вагнер скрывался на одной немецкой ферме. После многочисленных изнасилований его жена покончила с собой. Узнав о суициде, Вагнер сдался в Штуттгарте американцам, которые передали его французам. В следующем году Вагнер был расстрелян в Страсбурге.

Но ведь французская википедия могла и не писать последний параграф. Наверно, потому что не создали еще комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб патриотизму.

Comments

[candidg.livejournal.com]

А при чем тут, извини, Википедиа? В учебниках французских об этом пишут?

[severr.livejournal.com]

нет,
только применительно к Орадуру

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О чем? О том, что эльзасцев мобилизовывали в немецкую армию? Пишут.

[candidg.livejournal.com]

А что тут такого стыдного в эльзасцах, призваных в немецкую армию? Особенно учитывая, что некоторые отказались и погибли в лагерях.

Я так понял, что стыдный момент именно в обращении победителей с женой и ребенком гауляйтера ("последний параграф"). Есть ли он во французских учебниках?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как я полагаю, это не тот момент, который должен появляться в учебниках. Я писал о другом. Что этот стыдный момент не появляется ни в английской википедии, ни в русской... а во французской появляется. Вопрос, которым я задаюсь, - есть ли "стыдные моменты", отраженные в русской википедии, но не затронутые в английской, русской и т.д. википедиях?

[candidg.livejournal.com]

Мне кажется, ты несколько заблуждаешься относительно принципов пополнения Википедии. Языковая принадлежность раздела никак не коррелирует с национальностью контрибютора. Иными словами - пополнить французский раздел Вики мог любой знающий французский язык франкофоб.

Я не говорю, что в данном склучае так и произошло, но делать какие-то выводы о национальном самосознании довольно странно.

И вообще сравнение разных языковых разделов - не самое корректное занятие. Они, в принципе, не идентичны и они могут быть написаны разными людьми.

[poulsam.livejournal.com]

Есть такое. Только со знаком минус. Очень многие моменты в русской вики вымарываются так упорно, что на английском варианты гораздо полнее

[volnodumets.livejournal.com]

Последнее "русской" - должно означать "французской"?
Думаю, что ни англоговорящим, ни русским, нет интереса компромат на французов выискивать. Или сочинять. Там ведь и так всем всё понятно. ;)
А вот умалить роль Советского Союза, преуменьшить его вклад в победу, - здесь желающих из говорящих на разных языках предостаточно. Причём, не только в Википедии. И не только по теме ВВ2.
То есть русские, даже если бы очень захотели, вряд-ли смогли бы посыпать голову пеплом более интенсивно, чем бывшие союзники льют на них помои.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть русские, даже если бы очень захотели, вряд-ли смогли бы посыпать голову пеплом более интенсивно

Нет ли у Вас примеров как русские посыпают голову пеплом?

[volnodumets.livejournal.com]

А должны?
Я же написал - за них это уже сделали. С лихвой! Ниже не прогнуться, даже если бы и хотели. Хоть некоторые деятели "культуры" вместе с особо одарёнными интеллектуалами и пытаются. Но эти, похоже, даже на вопрос о собственных родителях рассказывали бы не о том, какие то были замечательные люди, а что у мамы не идеально ровные ноги, а у отца дурно пахнет изо рта.
Была бы обстановка доброжелательной а освещение событий объективным, тогда, возможно, признали бы имевшие место ошибки. У кого ж их не было? Вот только у одних были сплошные ошибки и преступления, а у других ещё и огромные заслуги. Так пусть уж лучше коллаборационисты голову пеплом посыпают - им ведь больше говорить-то совсе и не о чем. Оттягивавшие с открытием Второго фронта тоже могли бы покаяться. Сколько еврейских жизней было бы спасено, открой они Второй фронт на год-два раньше!
Вы много покаяний на эту тему слышите? Я - нет. Всё исключительно про монстра Сталина и о насиловавшем немок русском быдле.
Кстати, о евреях. Следуя Вашей логике, в википедийной статье о Холокосте на иврите тоже должен быть "последний абзац" или как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот давайте на этом и остановимся - никогда пеплом не посыпали.

Поэтому формулы "хватит каяться" и "хватит посыпать голову пеплом" - фуфло. Не работают.

[volnodumets.livejournal.com]

Давайте остановимся.
Хозяин - барин.
Однако напомню, что ни "хватит каяться", ни "хватит посыпать голову пеплом" я не говорил. Действительно фуфло.
Я писал, что у Союза горазда меньше оснований для покаяния, чем у многих других. А оснований для гордости - так однозначно побольше.
Это ж очевидно, что предпочительнее гордиться, чем каяться.
Но вот у героического французского народа выбор поменьше. Им можно или молчать, или гордо и смело, с открытым забралом, демонстрировать нам своё частичное раскаяние. В последнем абзаце. Чем мы будем восторгаться, ставя французов в пример.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я писал, что у Союза горазда меньше оснований для покаяния, чем у многих других. А оснований для гордости - так однозначно побольше.

Это Вы, возможно, пишете так, потому что из Союза происходите. А происходили бы, скажем, из Великобритании, так писали бы, что когда британские летчики сражались с нацистами в небе Лондона и бомбили Берлин, СССР спокойно поставлял Гитлеру руду и лес, и обустраивал с позволения того же Гитлера свои территориальные приобретения.

Так что, кому гордиться, а кому каяться, вопрос очень неоднозначный. И то, что кулику нравится именно свое болото, еще не истина в последней инстанции.

[volnodumets.livejournal.com]

Я всё-таки считаю историю наукой. Очень политизированной, но наукой.
И кто больше с Гитлером заигрывал, а кто внёс больший вклад в победу - это как-бы исторические факты. Ведь как оно только ни перевералось и не перекручивалось, но, вроде, не дошли ещё до того, что сражения на островах Фиджи были важнее, чем Восточный фронт.
Но на эту тему мы начинать не будем, правда? :)

Я Вашу мысль об умении признавать ошибки понял. И во многом с Вами согласен. Но дело в том, что Союз начали поучать и носом тыкать сразу по окончании ВВ2. Холодная война, идеология, пропаганда... Было ведь, правда? Имели место как справедливые обвинения, так и пропагандистская ложь. С обеих сторон, разумеется.
Каяться в таких условиях очень трудно, если вообще возможно. Когда "демократический Запад" замечает и гипертрофирует лишь недостатки, совершенно игнорируя. преуменьшая и замалчивая всё позитивное. Невольно становишься в оборонительную позу, уходишь в отказ.

То ли дело французы! Честь им и хвала! :)