vba: (Default)
[personal profile] vba
Сейчас читаю много французских метрических книг XVII-XVIII веков и параллельно описания быта, откуда вырисовывается картина ну абсолютно непохожая на российскую жизнь того же периода. Объяснить разницу можно, конечно, и суровым климатом, и татарским игом, и еще всякими напастями, но главный вывод совершенно однозначный – небогатые и свободные люди в одном обществе, и бедные и несвободные в другом. Я не социолог, не знаю, что первично, но ясно видно, как эта свобода рождает торговлю, рынок, ремесленников. При этом помню, что читал (а где, не помню), что в то же время (в XVII веке) в России были попытки создавать предприятия, но дело не пошло из-за отсутствия свободных людей для работы на этих предприятиях.

Во Франции же, судя по всему, свободных для работы людей было немало. Семьи, которыми я занимаюсь, (весьма небогатые) состояли либо из laboureurs (пахари), которые имели землю, тягловый скот и инвентарь, либо из journaliers, которые поденно продавали свой труд (иногда они тоже имели небольшой надел и инвентарь). Другими словами, это были все же социальные низы, но при этом лично свободные люди.

Отдельную нишу занимали мельники. Люди, много занимавшиеся историей и генеалогией, рассказывали мне, что традиционно у французских мельников была плохая (или, наоборот, хорошая, это как посмотреть) репутация. Поскольку к нему зерно часто привозили женщины, а мельница располагалась на отшибе, у мельника и визитерш были все условия для насыщенного времяпровождения пока мелется мука. Поэтому, когда Ш.Перро пишет в начале, скажем, Кота в сапогах, что три сына было у мельника, это уже о многом говорило читателю.

В семьях рожали, конечно, со страшной силой. Обычно каждый год, много два. Детская смертность была большой. Дети умирали гораздо чаще летом, а старики зимой. Из-за большой смертности, скажем, троекратное вступление в брак не было редкостью. В XVII веке подавляющее большинство были неграмотными, не могли, например, подписать акт о браке, хотя и грамотные тоже попадались.

Нравы в деревне и маленьких городках не были слишком строгими. Я видел немало свидетельств о браке, заключенном уже после рождения ребенка. Не знаю, как обстояло с этим в России.

В воскресенье вся деревня утром отправлялась в церковь, а после шла в cabaret (как пишет P. Goubert в своем исследовании о быте крестьянства XVII века), если только не было срочных полевых работ, например, из-за дождя. Не очень представляю себе сельское cabaret, но ученому виднее. Где-то, видимо, совместно гуляли. Женщины участвовали наравне с мужчинами. (Интересно, описано ли где-нибудь, как проводили воскресные дни русские крестьяне в то время? я не читал).

Кстати, забавно, потребление вина положительно коррелировало с социальным статусом. Дворянство пило вина больше буржуазии, а те больше бедных крестьян. Мушкетеры, помню, хлестали за милую душу.

Короче, сравнение быта простого народа в разных странах – увлекательное занятие.

(У меня появилась идея – на выходные предложить вам вопрос из французской жизни и устроить на основании этого маленький конкурс между Россией, Европой и Америкой).

Date: 2013-09-27 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
Ладно, сегодня пятница - можно?

Скажем, неделю назад у меня с одним ЖЖ-коллегой возникла дискуссия - могли ли у мего деда быть сапоги (Витебская губерния)?

Дед мог и приврать, с него станется, и коллега, опираясь на научные данные, утверждал, что не могли... дед говорил, что были и все девки были рады... ну, тут понятно.

Я к чему - ещё только-только всего-то сто лет прошло, тьфу по историческим меркам - давайте конкурс, короче, вот!

Date: 2013-09-27 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Вопрос будет гораздо проще, чем про сапоги.
Давайте в выходные, чтобы все в равных условиях.

А, кстати, действительно - могли ли быть сапоги?

Date: 2013-09-27 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] observarius.livejournal.com
Дык вот дед, говорил, что были... только я ту деревню навестил спустя полвека - по ощущениям, ни могло быть у них никаких сапог. У них в конце ХХ века полы-то земляные были, чего уж там.

Но есть деталь - он таки был единственный парень, плюс семь сестёр - такому могли и справить, поднапрягшись.

Давайте в выходные, конечно.

Date: 2013-09-27 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] iuliy.livejournal.com
где ж равные условия-то? мы, леммусы вульгарусы, к компутерам по выходным ни-ни((

Date: 2013-09-28 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] malgarr.livejournal.com
"По моим наблюдениям наибольшим успехом у девок пользуются те малые, которые "чисто ходят", то есть имеют жилетку, пиджак, сапоги бутылками и хороший картуз."

"Пьяный муж бьет иногда жену, если она откажется исполнить какое- нибудь его приказание (снять с него сапоги, уложить его спать)".

"Лапти от 15 к. до 20 к.
Валенки 2 р. 20 к.
Сапоги 7 р. 50 к."


Семенова-Тян-Шанская Ольга. Жизнь «Ивана». Очерки из быта крестьян одной из черноземных губерний

Аннотация:
Быт дореволюционной русской деревни в наше время зачастую излишне омрачается или напротив, поэтизируется. Тем большее значение приобретает беспристрастный взгляд очевидца.
Ольга Семенова-Тян-Шанская (1863 - 1906) - дочь знаменитого географа и путешественника и сама этнограф - на протяжении многих лет, взяв за объект исследования село в Рязанской губернии, добросовестно записывала все, что имело отношение к быту тамошних крестьян. В результате получилась удивительная книга, насыщенная фактами из жизни наших предков, книга о самобытной культуре, исчезнувшей во времени.
Edited Date: 2013-09-28 02:03 pm (UTC)

Date: 2013-09-28 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Начало 20 века, да и плодородное Черноземье - вполне могли быть сапоги.

Date: 2013-09-27 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com
... journaliers, которые поденно продавали свой труд ...
А вот и ответ на вопрос "откуда есть пошла профессия журналиста"

Date: 2013-09-27 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Эта версия будет очень лестной. Потому что в ходу совсем иные соображения, с какими профессиями роднится журналистское ремесло.

Date: 2013-09-27 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com
Ну так и я ж не только о крестьянских журналистах, а о всех, "продающих поденно" (благо, слово jour стараниями популярной культуры известно даже таким франкоантифонам, как я). Журналисты -- они же разные бывают. Некоторые суть пошли от крестьян, а некоторые -- от других поденщиков. (Хотя профессии с почасовыми контрактами должны, видимо, называться иначе.)

Date: 2013-09-27 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Laboreur - это совсем не низы. Это по нынешнему фермеры или кулаки. Верхушка крестьянства. А что не богатые, так в те времена богатых вообще было мало. Наследство царя русского на одной странице умещалось. С перечислением одежд. Ну не в 18-м, конечно, веке, а в начале 17-го - вполне.

А вот вина ему, поди не полагалось, да. Вино - не для крестьян. Даже виноделы пили его не всегда.

Date: 2013-09-27 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] zelenaja-koshka.livejournal.com
А в начале 20 го века нравы в Париже тоже не сказать, чтоб сильно строгие. ) Папа моей свекровищи женился на маме только через 2 года после ее рождения.

Страшно увлекательно и интересно, пишите Вава, настойчиво ждем продолжения.

Date: 2013-09-27 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] rogovsky.livejournal.com
Великолепный пост!
Зафрендил!

Date: 2013-09-27 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] corbulon.livejournal.com
А вы с "Письмами из деревни" Энгельгарта знакомы?
Это пореформенная Россия, начало 60-х гг XIX века.
Но исторически и ментально близко к Франции XVII века.
Edited Date: 2013-09-28 07:00 am (UTC)

Date: 2013-09-28 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Нет, не знаком.
С удовольствием бы прочел сейчас на волне интереса.

Date: 2013-09-28 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] corbulon.livejournal.com
Чтобы не искать:
http://az.lib.ru/e/engelxgardt_a_n/text_0020.shtml

Ее надо прочесть - без нее трудно адекватно судить о крестьянской России тех лет.
Энгельгарт не марксист, скорее народник, но без следов народнической идеализации мужика и общины.
Реалист, одним словом человек со здравым смыслом.
Химик по образованию и специальности, высланный в смоленскую деревню.
По всему по этому при сов. власти его не жаловали. Да и сейчас тоже.

Date: 2013-09-28 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Спасибо, с удовольствием прочту.
Хотя еще более интересен мне XVII век.
Edited Date: 2013-09-28 12:42 pm (UTC)

Date: 2013-09-28 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] corbulon.livejournal.com
В XVIII веке есть хотя бы Болотов, а раньше .... не знаю. Но я и не историк.

Вам же надо, чтобы взгляд был чуть "со стороны и сверху", чтобы был человек был наблюдательный и заинтересованный, и чтобы писал не то, что думает (да-да!) "по поводу", а о том, что видит. Не о теориях, а о быте и нравах.
Протопоп Аввакум точно не подойдет.

Date: 2013-09-28 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Да, вот в этом и беда.

Date: 2013-09-28 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] corbulon.livejournal.com
Мне кажется, что "ментальное расстояние" (введем термин? хотя как его измерять...) между российским крестьянством середины 19-го и начала 18-го века, меньше, чем у французского крестьянства тех же времен. Во Франции одних революций к 1850г уже толком и не счесть.

Так что "ошибка" в полтора века не будет очень существенной:
временной лаг Франция-Россия в полтора века укладывается.

Date: 2013-09-28 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Да, наверно, Вы правы.

Date: 2013-09-27 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] zapiens.livejournal.com
journaliers, которые поденно продавали свой труд

Вот откуда английское слово journeyman (нечто среднее между подмастерьем и мастером), давно ставившее меня в тупик.

Date: 2013-09-27 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] a-tim.livejournal.com
От journey, путешествие. Подмастерье, чтобы стать мастером, должен был получить у своего мастера и цеха "благословение", после чего некоторое количество лет странствовать по соседним городам перенимая опыт тамошних мастеров. И только после этого мог претендовать на звание, права и привилегии мастера.

Date: 2013-09-27 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] iuliy.livejournal.com
в русском языке есть дословный эквивалент - поденщик
слово и правда из французкого скорее всего в английский перекочевало
жур - день
журнальер - дневной работник

Date: 2013-09-27 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] iuliy.livejournal.com
кстати вот

http://www.etymonline.com/index.php?term=journey
journey (n.)
c.1200, "a defined course of traveling; one's path in life," from Old French journee "day's work or travel" (12c.), from Vulgar Latin diurnum "day," noun use of neuter of Latin diurnus "of one day" (see diurnal). Meaning "act of traveling by land or sea" is c.1300. In Middle English it also meant "a day" (c.1400); a day's work (mid-14c.); "distance traveled in one day" (mid-13c.), and as recently as Johnson (1755) the primary sense was still "the travel of a day."

сам раньше никогда не задумывлся, в английском есть, а во французском, который я учил в детстве - нет

Date: 2013-09-28 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] zapiens.livejournal.com
Спасибо, очень познавательно.

Date: 2013-09-27 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene katyukhin (from livejournal.com)
Недавно говорили с людьми на эту же тему. Выходной у предков (конец 19 века) был - надевали чистое и шли в церковь, потом - воскресный обед. Что интересно, у женшин в расширенной семье - родители и женатые сыновья - было расписание обязанностей - один день готовка, другой день скотина, и т.д. - и один день свободный, для себя. Получался личный выходной примерно каждые 10 дней.
Насчет распростаненности личной свободы - во Франции в 18 веке не уверен. У Франции в то время была большая проблема с заселением колоний, в частности Квебека, как раз из-за отсутствия мобильных свободных людей. В Англии, очевидно, их было гораздо больше - англофонская Америка заселялась значительно быстрей.

Date: 2013-09-28 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Мне кажется, что личной свободы было много, но это не означало свободы мобильности. По тем документах, что я видел, выходит, что люди рождались и умирали в пределах небольшого региона. Это и понятно - надо же обихаживать свою землю, свое хозяйство. При этом,несмотря на высочайшую рождаемость население росло медленно из-за огромной детской смертности, так что свободных лишних людей появлялось сравнительно немного.

Date: 2013-09-28 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] malgarr.livejournal.com
>(Интересно, описано ли где-нибудь, как проводили воскресные дни русские крестьяне в то время? я не читал).

есть вот про конец XIX-го:

"С воскресенья на «красной горке» девки выходят в первый раз на улицу для песен и кругов, и с этого дня вплоть до зимы бывает по всем праздникам и даже иногда
по будням на деревне «улица». Водят круги, В которых «ходят малые», выбирая девушек и целуя их, пляшут под звуки «жалейки» и гармоники. Танцуют иногда «по-дамски », то есть «кадрель», и, наконец, когда все старшие уже улягутся спать, кто хочет уходит в «конопи» (то есть в заросли конопли.), в кусты, за риги, в солому, и там уж дело доходит до связей. Приблизительно то же самое и на вечеринках: можно уйти в ригу, в сарай. Старшие, разумеется, нередко ругают и бьют дочерей за такие связи; малым же ничего за это не достается."


Ольга Семенова-Тян-Шанская (1863 - 1906). Жизнь «Ивана». Очерки из быта крестьян одной из черноземных губерний

Date: 2013-09-28 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Но это, все же, юные. А что делали в выходные дни взрослые?

Date: 2013-10-02 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] komatoza.livejournal.com
Семёнова-Тянь-Шаньская - "Жизнь Ивана". очень вам поможет узнать про быт русского крестьянина. у меня поломалось немало шаблонов.

Date: 2013-10-02 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] komatoza.livejournal.com
а, уже посоветовали.

Date: 2013-10-05 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] stierliz.livejournal.com
О ! Вековечное рабство и нищета. Конечно. Как я мог забыть.

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 4th, 2025 02:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios