Уроки для среднего класса

[vba]

Как вы все слышали, Первый канал ТВ объявил сбор денег на лечение известной певицы. Такая болезнь вседа трагедия, но помимо этого, акция телевидения заставляет шаблон трещать. Можно ли себе представить, чтобы, скажем, французское ТВ объявило всенародный сбор средств, чтобы вылечить какого-нибудь шоумена? Более того, часто появляющиеся в рунете просьбы о помощи деньгами в лечении тоже озадачивают и опечаливают не меньше. Интересно, а если, не дай Бог, конечно, тяжелый недуг поразит Путина, чтобы отправить его лечить куда-нибудь в Германию, для него тоже будет брошен всенародный клич "поможем, кто чем может" или деньги, все же, уже заранее для него отложены? Короче, у меня такое впечатление, что о вставании с колен пока рано говорить, хотя, наверно, кто-то не только успешно встал, но при этом и не сел.

А на днях я получил еще одну иллюстрацию к теме, картинку к сюжету о том, как живут москвичи, не замкадыши какие. У нас есть старинные друзья, муж и жена. Жена (назовем ее, скажем, Ирина) в древние времена работала со мной, но в новых условиях оказалось, что ее труд не нужен, и пришлось переквалифицироваться в няньки. Прошлым летом у нее обнаружили очень опасную болезнь. Люди, у которых она была в няньках, по своим каналам устроили ей операцию в Израиле. Операция прошла хорошо, она вернулась в Москву, и теперь по рекомендации израильских врачей надо было пройти курс облучения.

Ирина отправилась в Онкоцентр, благо он недалеко (они живут прямо на Каширке). Но в Онкоцентре сказали, что они этот район не обслуживают. (Тут непонятно, какой они вообще район обслуживают, если даже Каширка "не их район"). Возможно, слова "их район" надо понимать более идеалистически или, наоборот, более материалистически. Делать нечего, и она пошла в больницу от районного онкодиспансера, где она попала не просто к онкологу, а к профессору-онкологу.

Профессор ознакомился с выписками из израильской клиники и пришел в страшный гнев. Просто рвал и метал.

-Эти паразиты, - негодовал он, - вначале слушали у меня лекции, учились медицине, а потом смотались по заграницам и там гонят себе бабло. А мы должны тут... за ними... щас...

Тут Ирина робко прервала выхлоп профессора и поинтересовалась, когда можно будет начать курс облучения.

- Никогда, - обиделся профессор.- Еще чего! Откуда я знаю, что это у вас за выписки? Что это за филькины грамоты?

- Почему филькины, - в свою очередь обиделась Ирина. – Вот же все на офицальных бланках!

- А я знаете сколько могу таких бланков подделать? Это мне пара пустяков!

- Но там же и печать...

- И печать могу нарисовать такую, - похвастался профессор. – Даже еще лучше!

- А как же мне быть?

- Как-как... Не знаю как. Мы ничего делать не будем. В платную идите. В Израиль ехать-то ведь были деньги. Вот так вот.

Ну, поплакала она прямо в кабинете, и только этим медсестру тамошнюю напрягла. Потому что нельзя профессора сыростью расстраивать. Он и так расстроен паразитами, которые к израилям присосались. Давайте, женщина, идите себе отсюда подобру-поздорову. А, не поздорову... ну все равно идите.

И пошла она в платную.

В платной и израильские бланки, и печать тамошняя произвели самое приятное впечатление.

- Все в порядке, документы отличные. Все сделаем, именно как рекомендовано в выписках. Сделаем полный хороший курс. Не извольте беспокоиться. С вас 400 тысяч рублей. Может быть, чуть побольше.

Потом, когда она пришла в сознание, стали думать, что делать дальше. Дело в том, что ее муж – он простой профессор в МГУ. На физфаке. Черная кость, даже не банковская девочка. А тут – 400 тысяч!

Кто будет говорить, что все в России беспросветно, если ты тяжело заболел, тот ошибается. Потому что, скажем, раковый больной, он попадает сразу в разряд объектов благотворительности. Это старая традиция на Руси. Раньше ночлежки были, приюты, богадельни, которым богатые люди башляли для спасения своей души. А сейчас заболевший, он, как бы, превращается в юродивого и тоже имеет шанс на милостыню. Не угасла традиция.

Сдали документы в фонд Чулпан Хаматовой. Но там сколько претендентов на благотворительность? а Хаматова одна. Хоть ей Путин и помогает, но все равно, там же в фонде не губернаторские дачи на Лазурном берегу или якунинские миллиарды. Там все скромнее, ограниченнее. Чисто, но бедненько.

Бессилен оказался фонд Хаматовой в этом случае. Да и как их винить? на всех раковых больных в России слез не хватит.

И куда теперь податься среднему классу? В самое последнее прибежище всех честных людей – блат. Кому повем печаль мою? тем людям, у которых она была в няньках и которые уже один раз помогли. Хозяин что-то замутил в гроссбухах своей фирмы, что-то куда-то списал-переписал, выпали откуда-то доллары малоучтенные, и поехала Ирина опять уж к теперь точно для нее земле обетованной. Где на земле Ханаан стоит линейный ускоритель, и очередь из Лазарей к нему идет быстро.

Облучилась и счастлива.

С хорошим концом получилась история, но осадочек какой-то остался. Ведь все мы под Богом ходим, и каждый из нас может получить повесточку из соответствующей канцелярии. Хорошо, если Чулпан Хаматова признает тебя юродивым и станешь ты объектом благотворительности.

А если нет?

Comments

[candidg.livejournal.com]

Извини, но ты читаешь как-то выборочно и выводы твои, мягко говоря, однобоки.

Во-первых, как я сказал, деньги собирают. Не по ТВ ( и уж не знаю как в соцсетях), но собирают. И на лечение в том числе.

Во-вторых, достаточно много случаев, когда своя канадская бесплатная медицина не справляется (или не успевает) и люди едут лечиться зарубеж. И даже, как ни странно, иногда в Россию или Украину ( я так раньше зубы лечил).
Говорит ли этот факт о том, что в Канаде нет бесплатной медицины? Согласно твоей логике - говорит.

В-третьих, в Канаде уровень доходов населения в среднем выше плюс развитая система кредитования. Большинству населения не нужно обращаться с протянутой рукой, чтобы собрать деньги, если в них есть нужда. Даже если им это не по карману.

В-четвертых, случай, описаный тобой, никак не отражает ситуацию с медициной в целом по России. Я не знаю плохая она там или хорошая, но приведенный тобой случай (направление из Израиля, злобный профессор, платная клиника и пр.) - это никак не подходит под ситуацию , грубо говоря, обычного населения. У простых людей не будет направления из Израиля, а у более ли менее обеспеченного среднего класса найдутся 10000 долларов.

Я знаю насколько плохо обстоят дела с медициной в Украине, я подозреваю что в России ненамного лучше. Но твой пример как раз из разряда "сто миллионов сгинуло в лагерях". Очень эмоциональный рассказ (такой гадский гад этот завистливый профессор), но если отвлечься от эмоций получается, что врач отказался использовать иностранные направления, как отказался бы любой врач в Канаде.

Это, по сути дела, единственный факт.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А ты что так возбудился?

Говорит ли этот факт о том, что в Канаде нет бесплатной медицины? Согласно твоей логике - говорит.

Как ты любишь говорить, не надо передергивать. То, что из Канады едут лечиться в Россию (сомневаюсь, что будут лечить что-то серьезнее зубов, но ладно) не говорит, что в Канаде нет бесплатной медицины. Но факт, что в России при лечении надо реально платить, говорит таки, что в России нет бесплатной медицины (хотя, конечно, отдельные случаи лечения, когда не давали ни врачу, ни сестрам, ни нянькам, вполне могут быть).

в Канаде уровень доходов населения в среднем выше плюс развитая система кредитования. Большинству населения не нужно обращаться с протянутой рукой, чтобы собрать деньги, если в них есть нужда. Даже если им это не по карману.

Представь себе, что и во Франции не нужно обращаться с протянутой рукой. А в России сплошь и рядом нужно. Ты находишь это нормальным, ну и ладно.

случай, описаный тобой, никак не отражает ситуацию с медициной в целом по России.

Я рад, что ты знаком с ситуацией с медициной в России в целом, но я нигде и не говорил, что я пишу обзор о медицине в России в целом. Я не сомневался, что ты будешь утверждать, что этот случай нетипичный, а на самом деле в России с медобслуживанием все не хуже, чем в Канаде или в Европе. У меня на этот счет из первых рук есть другие соображения (мои близкие родственники лечатся и в Россиию, и во Франции), но я их оставлю при себе.

[candidg.livejournal.com]

Но факт, что в России при лечении надо реально платить, говорит таки, что в России нет бесплатной медицины

Ты говоришь о платных клиниках или о взятках? (которые есть и никто с этим не спорит). Но ведь люди, которые едут лечиться зарубеж, вряд ли едут потому что их достали взятки или смущают цены в российских клиниках. Они просто хотят другого уровня медобслуживания.

И вопрос - где лечится остальное население России? Не имеющее денег на зарубежную медицину.

Представь себе, что и во Франции не нужно обращаться с протянутой рукой. А в России сплошь и рядом нужно. Ты находишь это нормальным, ну и ладно.

Я тебе привёл ссылку, что даже в благополучной Америке обращаются. И в Канаде обращаются - я знаю о случаях обращения в фонды, но думаю в соцсетях есть обращения и к людям. Стоимость медицинских услуг огромна. 10'000 - человек может влезть в долги, 150'000 - это уже практически неподьёмно. В России этот порог значительно ниже. И в этом основное отличие.


Я не сомневался, что ты будешь утверждать, что этот случай нетипичный, а на самом деле в России с медобслуживанием все не хуже, чем в Канаде или в Европе.

Пожалуйста приведи мне цитату, где я это говорил. Конкретную цитату, а не глубокомысленное толкование.

Я говорил об одинаковости правил, действующих для назанчений иностранных врачей, что в России, что в Канаде. Ты не видишь разницы?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но ведь люди, которые едут лечиться зарубеж, вряд ли едут потому что их достали взятки или смущают цены в российских клиниках. Они просто хотят другого уровня медобслуживания.

По-разному бывает. И уровня другого хотят, и потому что некоторого лечения в России просто не существует. А в том случае, что я привел, дешевле оказалось поехать в Израиль и лечиться там.

И вопрос - где лечится остальное население России? Не имеющее денег на зарубежную медицину.

Вот это ты очень хороший вопрос поставил. Некоторый ответ на него можно получить, если сравнить продолжительность жизни в России с продолжительностью жизни в других странах.

И в Канаде обращаются - я знаю о случаях обращения в фонды, но думаю в соцсетях есть обращения и к людям.

Ты только думаешь, а я (да и ты, очевидно, тоже) вижу эти обращения чуть ли не каждый день в рунете. Случай с Фриске, конечно, уникальный, но тоже очень показательный. Если ты хочешь сказать, что в Канаде с такой же частотой ты видишь обращения "соберем деньги, чтобы спасти человека", как они видны в России, я с интересом послушаю про эти факты.

Я говорил об одинаковости правил, действующих для назанчений иностранных врачей, что в России, что в Канаде. Ты не видишь разницы?

Мне наплевать на правила, как и всем остальным тоже. К правилам у меня никаких претензий нет. Важны не правила сами по себе, а результат от этих правил. А какая разница в результате между Россией и Францией (и, возможно, Канадой) - это видно без очков.

[muh2.livejournal.com]

Я все никак не пойму - а почему из "в России за подаянием обращаются чаще, чем в Канаде" раз за разом делается вывод "в России хуже живут". Тебе не кажется, что возможны и другие выводы?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мой пост и коммент касались медобслуживания в России. Если хочется обсудить тезис "в России хуже живут" - ну начни новую ветку.

[muh2.livejournal.com]

Сбор денег - не часть медобслуживания, поэтому нет, не только медобслуживания. Но это неважно. Можешь считать, что я написал "что в России хуже медобслуживание" или "что в России дороже медобслуживание" или "что россияне не могут позволить себе медобслуживание". На любой из этих вопросов имеется очевидный альтернативный ответ.

[candidg.livejournal.com]

А в том случае, что я привел, дешевле оказалось поехать в Израиль и лечиться там.

Не совсем верно. Дешевле оказалось потому что им помогли из Израиля. А если некому помочь?

Некоторый ответ на него можно получить, если сравнить продолжительность жизни в России с продолжительностью жизни в других странах.

Ох уж эта продолжительность жизни, что к ней только не привязывают - и медицину, и алкоголизм, и бандитизм, и дорожное движение, и законы, и т.д.

Давай сформулируем иначе - чем занимаются российские врачи работающие в минздраве?

вижу эти обращения чуть ли не каждый день в рунете.

Повторяю - причиной обращений за деньгами может в гораздо большей степени служить разница в средних доходах населения.

я с интересом послушаю про эти факты.

Позволь спросить как много времени ты проводишь во французских социальных сетях? Я российский интернет знаю больше чем канадский, а насколько хорошо знаешь ты французкий интернет, чтобы утверждать что там нет подобных обращений?

Мне наплевать на правила, как и всем остальным тоже. К правилам у меня никаких претензий нет.

А мне не наплевать. Думаю состояние "наплевать" продолжается лишь до попадания в ситуацию столкновения с этими правилами. Собственно это и произошло с твоими знакомыми.

Важны не правила сами по себе, а результат от этих правил. А какая разница в результате между Россией и Францией (и, возможно, Канадой) - это видно без очков.

Да, да, мы все знаем как хорошо жить во Франции (Канаде) и какой ужас-ужас эта Россия (Украина). Насколько я понимаю, в этом и состоял основной тезис твоего поста?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не совсем верно. Дешевле оказалось потому что им помогли из Израиля.

Ты мне будешь рассказывать, как на самом деле все было. Супер.
Им помогли не из Израиля, а из России. Русский хозяин изыскал бабки из своей фирмы и отправил эту женщину в Израиль, потому что это стоило дешевле.

Ох уж эта продолжительность жизни, что к ней только не привязывают - и медицину, и алкоголизм, и бандитизм, и дорожное движение, и законы, и т.д.

Ты хочешь сказать, что продолжительность жизни не является одним из главных показателей состояния медицины в стране? Понимаю тебя, этот показатель мешает твоему тренду. Я не настаиваю. Другие нас рассудят.

чем занимаются российские врачи работающие в минздраве?

Не знаю. Не имею сейчас никаких связей с минздравом.

Я российский интернет знаю больше чем канадский, а насколько хорошо знаешь ты французкий интернет, чтобы утверждать что там нет подобных обращений?

Я знаю это потому что живу в одной квартире с онкологическим больным. После установления диагноза всё - и лечение, и медикаменты, и операция, и процедуры становятся бесплатными. На что ты будешь просить деньги?

Да, да, мы все знаем как хорошо жить во Франции (Канаде) и какой ужас-ужас эта Россия (Украина). Насколько я понимаю, в этом и состоял основной тезис твоего поста?

Основной тезис моего поста изложен в тексте этого поста. Какие ты будешь делать из этого текста выводы, это твое дело, я здесь при чем?

Если ты хочешь знать мое мнение, то поскольку мой возраст подходит к черте, за которой начинаются болезни, я хочу болеть во Франции и не хочу болеть в России. Но ты, конечно, можешь поехать болеть на Украину, где все не хуже, а, может быть, и лучше, чем в Канаде. Вот это будет самым лучшей иллюстрацией к твоим комментам о состоянии медицины в разных странах. Делом, как говорится, докажи.

[candidg.livejournal.com]

Им помогли не из Израиля, а из России. Русский хозяин изыскал бабки из своей фирмы и отправил эту женщину в Израиль, потому что это стоило дешевле.

Ок, ок, помогли из России. Какая разница?

Ты хочешь сказать, что продолжительность жизни не является одним из главных показателей состояния медицины в стране?

Я хочу сказать, что на продолжительность жизни влияет масса других факторов. Как, например, разгул преступности в 90е. Или потребление алкоголя и фастфуда. Посмотри на статистику - Штаты стоят на 35 месте после Коста-Рики. Говорит ли это о том насколько плохая медицина в Штатах?

Понимаю тебя, этот показатель мешает твоему тренду.

Ты не мог бы заодно сформулировать мой тренд? И желательно подкрепить цитатами.

Я не настаиваю. Другие нас рассудят.

Да! Встретимся у Филипп. :)

Не знаю. Не имею сейчас никаких связей с минздравом.

При чем тут связи? Я имел в виду всех врачей, которые работают в государственной бесплатной медицине, которой, по твоим словам, не существует.

Я знаю это потому что живу в одной квартире с онкологическим больным. После установления диагноза всё - и лечение, и медикаменты, и операция, и процедуры становятся бесплатными. На что ты будешь просить деньги?

Это замечательно.
Но вот у нас в Канаде, бывают расходы, не покрываемые государственным страхованием. Например, реабилитация и восстановительная терапия. Правда есть еще частная медицинская страховка, но там свои ограничения.
А бывает ситуация, когда бесплатное лечение обеспечено, но его нужно ждать. Иногда годами. И вот тогда люди едут в Штаты, в Европу, в Израиль или даже в Россию. И на это нужны деньги.
Надеюсь во Франции таких ситуаций не бывает никогда.

Основной тезис моего поста изложен в тексте этого поста. Какие ты будешь делать из этого текста выводы, это твое дело, я здесь при чем?

Я почему-то думал, что обсуждение в комментариях и нужно для прояснения понимания поста. Нет?

я хочу болеть во Франции и не хочу болеть в России.

Гм... Я, честно говоря, не хочу болеть во Франции, Канаде, России, Украине, и прочих странах. Можно?

Но ты, конечно, можешь поехать болеть на Украину, где все не хуже, а, может быть, и лучше, чем в Канаде.

Ну вот опять ты занимаешься даже не передергиванием, а прямым подлогом. Я уже просил тебя привести цитату из моих слов в подтверждение этого тезиса "Украину, где все не хуже, а, может быть, и лучше, чем в Канаде".

Еще раз. Никто не спорит о том, где лучше жить или где лучше медицина. Но при этом доводы, которые ты приводишь в подтверждение этого, казалось бы вполне очевидного тезиса, выглядят весьма странными. Сборы денег Жанны Фриске, ужасный профессор (этому вообще только кривых клыков с ядом не хаватало), традиция милостыни... А когда тебе говорят, что доводы не самые лучшие - поскольку и в других странах деньги на благотворительность собирают, и правила для зарубежных анализов и направлених схожие, то ты уходишь в крик " я и без очков все вижу".

Вот это будет самым лучшей иллюстрацией к твоим комментам о состоянии медицины в разных странах.
Делом, как говорится, докажи.

Возможно ты не помнишь, но я в Украину возвращался из эмиграции и жил там 5 лет. И неплохо жил, я тебе скажу. :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ок, ок, помогли из России. Какая разница?


Ну ты даешь! Это же был твой аргумент "Не совсем верно. Дешевле оказалось потому что им помогли из Израиля.
И оказалось, что да, дешевле было отправить человека в Израиль, чем делать процедуры с полной оплатой в Москве.

Посмотри на статистику - Штаты стоят на 35 месте после Коста-Рики. Говорит ли это о том насколько плохая медицина в Штатах?

Это вполне может говорить о том, что хорошая медицина в Штатах доступна далеко не всем.

Я имел в виду всех врачей, которые работают в государственной бесплатной медицине, которой, по твоим словам, не существует.

Формально бесплатная медицина в России существует. Однако практика показывает, что лечение серьезных болезней сопряжено даже там с различными выплатами. Ты хочешь меня убедить, что это не так? Давай спросим об этом тех, кто живет в России и знает это все из первых рук. Хочешь, устроим опрос?

Про минздрав понял. Это ты имеешь в виду врачей госмедицины. Чем они занимаются? лечат. В меру сил, возможностей и своих зарплат.

Я, честно говоря, не хочу болеть во Франции, Канаде, России, Украине, и прочих странах. Можно?

Нельзя. Придется. Желаю, чтобы попозднее.
Но когда придется, твой выбор будет показателен.

Никто не спорит о том, где лучше жить или где лучше медицина.

Ну и замечательно.

Но при этом доводы, которые ты приводишь в подтверждение этого

В двадцатый (чуть преувеличиваю) раз повторяю - я не привожу никаких доводов. Я просто описал случай, который произошел с моими друзьями совсем недавно. А выводы и доводы каждый делает сам. Тебе не нравятся выводы, которые кто-то может сделать? Вот с ними и спорь.

[candidg.livejournal.com]

Это же был твой аргумент

Мой аргумент бы что им помогли

Это вполне может говорить о том, что хорошая медицина в Штатах доступна далеко не всем.

Значит в России продолжительность жизни говорит о безусловно плохой медицине, а в Штатах говорит о доступности хорошей медицины? Изящно, изящно. :)

Чем они занимаются? лечат. В меру сил, возможностей и своих зарплат.

Значит кто-то у них лечится. Насколько я понимаю, большая часть населения России. Нет?


Я просто описал случай, который произошел с моими друзьями совсем недавно.

Нууу... это уже журнализм какой-то. Вот так прямо взял и беспристратно описал?

Тебе не нравятся выводы, которые кто-то может сделать? Вот с ними и спорь.

Подозреваю, что продолжать разговор действительно нет смысла. Во-первых, как выяснилось, ты ничего не писал, не аргументировал, не доказывал. Во-вторых, споришь с доводами, которые я не писал, не аргументировал, не доказывал. :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извини за прямоту, ты опускаешься.

Значит в России продолжительность жизни говорит о безусловно плохой медицине, а в Штатах говорит о доступности хорошей медицины? Изящно, изящно. :)

Ну что за жалкий ход? И в России продолжительность жизни говорит о недоступности хорошей медицины, и в Штатах о том же самом. Правда, продолжительность жизни в России и Штатах различается, что говорит о том, что степень недоступности разная.

Значит кто-то у них лечится. Насколько я понимаю, большая часть населения России. Нет?


Лечится. А у кого еще можно лечиться?

Вот так прямо взял и беспристратно описал?

Да вот так взял и беспристрастно описал. А что, факты при проверке не подтвердились? Или подтвердились, но не понравились?

ты ничего не писал

Писал. Текст в теле поста. Описывал случай.

не аргументировал,

не аргументировал.

не доказывал

не доказывал. Несмотря на твой бойцовский пыл.

А если у тебя есть какой-то тезис, связанный в темой "лечение тяжелых заболеваний в России" ты изложи его членораздельно. Тогда будет и о чем дискутировать. Скажем, "ситуация с лечением тяжелых заболеваний в России вполне приемлема и не надо очернять". Или "неприемлема". Или "я ничего об этом не знаю".

[candidg.livejournal.com]

После всех твоих переходов на личность ты мне говоришь "опускаешься"? Серьезно? Однако.

А что касается разговора, то я его закончил еще в прошлой реплике.

[galeolaria.livejournal.com]

Штаты стоят на 35 месте после Коста-Рики. Говорит ли это о том насколько плохая медицина в Штатах?


А разве нет? Если считать, что доступность медицины - один из важных критериев "хорошести" медицины, то несомненно плохая. И ее стронники открыто говорят - либо хорошая для избранных, либо плохая для всех, третьего не дано (это не теме)

[candidg.livejournal.com]

Возможно. Но тут ещё играют роль дополнительные факторы - и традиционное питание, и ожирение населения (до 40% по некоторым данным), и много разного помимо собственно медицины.

Я сомневаюсь, что в Коста-Рике медицина лучше чем в Штатах и при этом для всех. :)

[galeolaria.livejournal.com]

Я просто вслух размышляла. Ты говоришь, что дело не только в медицине, но в целой системе здравохранения,так?

[candidg.livejournal.com]

И не только здравоохранения. Социальные ножницы, иммиграция, отношение медицинских услуг к системе рыночного ценообразования - факторов много.
Я говорю всего лишь о том, что зависимость между продолжительностью жизни и качеством медицины непрямая.

[galeolaria.livejournal.com]

Я поняла.Я скорее размышляю, показателем чего является продолжительность жизни. Наверное уровня жизни в стране в целом. Вот смотрим на Японию - самая высокая продолжительность жизни. Ну так там и с медициной, и здраыоохранением все хорошо. ПРавда, иммигрции там с гульким нос.

[candidg.livejournal.com]

В новостях мелькало, что в Японии с продолжительностью жизни не настолько хорошо. Дескать, некоторые долгожители существовали только на бумаге для получения пенсий родственниками. Хотя непонятно насколько это правда и влияло ли на общую картину в целом.

[galeolaria.livejournal.com]

Да, была такая история, после которой стали проверять столетних стариков и некоторые оказались мертывыми душами. Около 100 человек на всю страну было выявлено - мы тогда как раз в Японии жили и историю эту знаем. Но нет, на картину в целом вряд ли, тем более на феноменально низкий уровень ожирения или диабета по стране.

[messala.livejournal.com]

Нда... Я который раз изумляюсь Вашему странному методу чтения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Было бы полезнее, если бы Вы, прочитав, в отличие от меня, правильно, сами откомментировали сюжет.