Неприятная, но правда

[vba]

Когда говорят, что в России не осталось порядочных людей, и никто не вякнет, чтобы не потерять местечко, несущее хлебушек с маслицем, это неверно. Примеры есть, и один из самых ярких - Андрей Зубов, который не только профессор МГИМО, историк и политолог, но и член Синодальной библейско-богословской комиссии и Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви. (Правда, bbb полагает, что из комиссии его могли уже и попросить за недостаточную верноподданность).

Так что мнение его о крымском казусе достаточно весомое и профессиональное, и оно камня на камне не оставляет от сегодняшней державной всепроникающей демагогии, оправдывающей аннексию Крыма. Без помощи этой демагогии возразить профессору просто невозможно. Привожу текст его выступления целиком, оно заслуживает того, чтобы быть услышанным россиянами.
(Спасибо bgmt за наводку).

Благодарю Вас друзья, благодарю организаторов этого конгресса!

Это очень важно, дорогие друзья, в эту минуту не чувствовать, что каждый из нас один, что каждый из нас последний, а чувствовать, что все мы вместе. Это тот самый момент, когда сила единства компенсирует в общем-то нашу вполне естественную человеческую слабость.

Как историк, я могу честно сказать, что еще три недели назад я был практически уверен, что тех трех недель, которые наступили потом, не будет. Никогда или, по крайней мер, при моей жизни. Что это вещи невозможные в послевоенном мире. В мире, испытавшем две мировые войны, пережившем Холокост. Этот мир не может опять играть старую музыку. Музыку, которая два раза приводила к гибели миллионов людей.

И какой ужас, что эта музыка опять играется. Ее играют руководство той страны, которая из-за первой мировой войны потеряла себя, разрушенная большевистским переворотом, а во второй мировой войне потеряла 26 миллионов, если не больше, мы точной цифры не знаем, своих граждан. Какой ужас, что именно эта страна, которая даже в самые худшие сталинские и послесталинские советские времена воспитывала нас в том, что мы за прочный мир, что мы против войны, играет эту музыку. Я помню этот сталинский плакат, дурацкий, но дети все запоминают: там в бездне на одной чаше весов болтаются какие-то кровавые Тито и Черчилли, и написано "За новую войну!", а на другой такой кулак вниз – "А мы за прочный мир!". Но все поменялось. Все абсолютно изменилось. Когда? Почему?

Почему в головах людей, которые были воспитаны в самой элементарной советской парадигме возникла самая очевидная, фразеологически очевидная и по действиям, фашистская парадигма? Нацизма, расовой политики пока нет, слава Богу. Но все остальное имеется в полном виде.

Почему это произошло? Это сложный вопрос, и не время сейчас мудрствовать об этом. Но могу сказать одно: когда в декабре 2011 года были фальсифицированы парламентские выборы, а в декабре 2012 – президентские, и страна потеряла правовую основу своей власти, можно было ожидать всего. Большинство людей этого не понимают, но люди, которые занимаются правом, знают, что разрыв правового пространства приводит общество в бездну. И в эту бездну мы рухнули сейчас. В бездну беззакония.

Нарушены все возможные договоры, которые подписала Российская Федерация, и которые подписал Советский Союз, правопреемником которого объявила себя Российская Федерация. Нарушены основополагающие принципы Организации Объединенных наций. Страдает пункт четвертый устава ООН "Воздержание от применения силы или угрозы силой", 1945 год.

Не надо думать, что эти люди в масках без опознавательных знаков, которые вошли в Крым – это не война. Война. Во-первых понятно, что это части российской армии и разведуправления, во-вторых война – это не когда убивают. Война – это когда силой входят на территорию другой страны без согласия этой страны. Гитлеровская Германия оккупировала Данию без единого выстрела. Это была война. Дания. Аншлюс Австрии – это слишком похоже. Я специально привожу пока немного другие примеры.

Война началась в Крыму в ночь с 26 на 27 февраля, и она была развязана режимом, правящим в России. Это просто клинический факт, который признало все мировое сообщество.

Следующее. Советский Союз, а потом Российская Федерация подтвердила, подписала Хельсинские соглашения. И особенно дорога Советскому Союзу была не третья "корзина" с правами человека", они-то ее как раз очень не любили, но готовы были даже пойти на третью "корзину", чтобы подписать первые две, где, в частности, декларировалась нерушимость послевоенных границ. Это было очень важно, чтобы удержать тогда восточно-европейский блок в рамках Советского союза.

Все эти решения и третий и четвертый принципы заключительного акта Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе о нерушимости границ и территориальной целостности Европейских государств грубо нарушены российским правительством.

Следующее. В статье пятой документа 8 декабря 1991 года – Положения о создании союза независимых государств – сказано: "Высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга, и неприкосновенность существующих границ в рамках содружества". Это положение абсолютно похерено.

Следующее. Большой договор о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, вторая статья: "Высокие договаривающиеся стороны в соответствии с Уставом ООН и обязательствами по заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и нерушимость существующих между ними границ".

Дорогие друзья, когда после этого вчера президент Путин говорит о том, что Ленин не так провел границы в Советском Союзе, когда он говорит, что Хрущев как мешок картошки передал Крым из России в Украину, он, тем самым, перечеркивает основополагающий принцип, что более поздние юридические акты обнуляют более ранние, даже если они в чем-то и не адекватны, потому что акты 1991 года и 1997 года, безусловно, подписаны суверенной Россией и суверенной Украиной без всякого на них давления.

Но, дорогие друзья, это еще не все. Мы должны с Вами представить, к чему приведет мир вот это нарушение основополагающих правовых принципов. Все дело в том, что до этого мир верил, что есть страны-гаранты, которые защитят слабые страны, добровольно отказывающиеся от создания ядерного оружия. И первой такой страной, явно отказавшейся и отдавшей свое мощнейшее ядерное оружие юго-западной военной группировке России на уничтожение и принятие в свои военные ряды, была Украина по Будапештскому соглашению 1994 года. Гарантами территориальной целостности, единства Украины являются три великие ядерные державы. Соединенные штаты, Российская Федерация и Великобритания.

Одна из этих стран захватывает территорию, которую она гарантировала охранять. Две другие как-нибудь да поступят. От этого, как и в 1939 году, зависят судьбы мира. Я смотрю на западных гарантов этого соглашения как на надежду возвращения к миру с порога войны, которая выйдет далеко за пространство СНГ и русско-украинских отношений.

Почему выйдет? Просто потому, что не только Украина, но и Иран, и любая другая страна, которая технически может создать ядерное оружие, его создаст, потому что кто иначе ее будет защищать, кто будет обеспечивать ее неприкосновенность, если одна из ядерных держав захочет на нее напасть. Не важно, Россия, Китай или Великобритания. Каждый будет защищаться в одиночку. А ядерное оружие тогда, безусловно, попадет в руки террористических групп рано или поздно или совершенно безумных политиков, которые уже ясно просматриваются в той же Северной Корее. И это приведет в той трагедии, о которой недавно говорил Киселев в совершенно невозможной форме, что Россия – это страна, которая способна превратить Запад в ядерный пепел.

Даже в советское время, даже сталинско-брежневская пропаганда никогда не позволяла себе подобных форм. Это неслыханно.

И, дорогие друзья, мы здесь собрались не для того, чтобы удивлять друг друга риторическими формулами, мы все умеем говорить. Мы собрались здесь, чтобы сказать: "Есть другая Россия. Это Россия не согласна с действиями власти. Эта Россия жаждет мира. Мы за мир. Мы не позволим разжигать войну!". Как странно, что мы сейчас вынуждены говорить эти слова.

Comments

[muh2.livejournal.com]

А, да вы просто хам трамвайный. А я думал, сказать есть что.

[nevinodel.livejournal.com]

Почему же, есть

Возможно вы не совсем владеете английским языком.
Вот вам официальный текст на моем родном.
Найдите сами в справочных системах.

Начинать надо с преамбулы, где Украину приветствуют, как нового безъядерного участника договора о нераспространения.

1. Обещают уважать в том числе и границы Украины

2. Обещают не угрожать силой и не применять силу, а именно:

Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооруженияникогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.

3. Воздерживаться от экономического оружия. А именно:

Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.

4. В случае ядерного нападения проявить обеспокоенность. Неинтересно.

5. Не применять ядерное оружие вообще. А именно:

Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.

То есть вы, пытаясь оправдать аннексию Крыма, пытаетесь тут принизить значение договора, соврав о том, что государства гаранты только обещали Украине не применять ядерное оружие против нее, а оно применено не было и тем самым, мол договор не был нарушен.

Вы вольно или невольно соврали. О чем вам и сказали.

На самом деле были нарушены 3 пункта договора из 6.
Так считают большинство членов совета безопасности ООН.

1-й пункт договора о границах
2-й пункт о применении силы
3-й пункт о экономическом давлении

[muh2.livejournal.com]

Нет, Вам нечего сказать. Собственно, после вашей предпоследней реплики разговаривать с Вами скорее всего бессмысленно, трудно придумать что-либо более глупо-детское, но попробую еще раз.

Все приведенные Вами пункты, в более кратком виде я приводил выше, на английском.

Но давайте вернемся - Вы, вместе со старым русским заявили, что я соврал. Я таких обвинений не люблю и считаю, что приличные люди ими так запросто не кидаются. Либо Вы доказываете, что это так, либо говорите, что мы друг-друга не поняли, либо извиняетесь, либо идете на хуй.

Начнем с более простой части Вы покажете, что мое утверждение не верно.

Мое утверждение было - никаких гарантий в содавшейся ситуации Будапештский меморандум не давал. Я не утверждал, что Россия не нарушала обещаний, данных в этом меморандуме. гарантии - это не _обещание_ не нападать. Гарантии это, например _обязательство_ помочь при нападении. Если к Вам подойдет на улице человек и скажет, "знаешь, пожалуй я сегодня тебя грабить не буду" - он не гарант Вашей безапасности. Гарант - это человек который либо Вас защитит, либо на худой конец - поможет компенсировать издержки. В случае не-ядерного нападения на Украину ни одна из стран ничего делать не обещала, тем паче не гарантировала.

Что в этом утверждении не так.

после того, как мы разберемся с этим пунктом, можно будет перейти к следующему - Вы будете доказывать что имело место именно вранье - то есть целенаправленное разпространение заведомо неверной информации.

[nevinodel.livejournal.com]

1. >>Нет, Вам нечего сказать...
Такое не комментирую.

2. >>Все приведенные Вами пункты, в более кратком виде я приводил выше, на английском.

Международные договора не допускают вульгаризации. Ваши тексты - вульгаризация, если быть очень толерантным. Если в полном тексте нет того, что вы написали, то ваш текст не идентичен тексту договор. Читайте договор целиком. Начинайте с названия. Там нет лишних букв.

3. >>Но давайте вернемся - Вы, вместе со старым русским заявили, что я соврал. Я таких обвинений не люблю и считаю, что приличные люди ими так запросто не кидаются. Либо Вы доказываете, что это так, либо говорите, что мы друг-друга не поняли, либо извиняетесь, либо идете на хуй.

Ваш текст не идентичен тексту договора, искажает его суть и вводит читателя в заблуждение. Вы хотите такой формулировки или более краткой из вашего же лексикона - нехуй врать. Извольте читать краткую форму ответа соответствующую краткой форме изложения текста международного договора в вашей интерпретации )))

4. >>Мое утверждение было - никаких гарантий в содавшейся ситуации Будапештский меморандум не давал.

Будапештский меморандум давал гарантии, что следует из его наименования: Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия

5. >>Я не утверждал, что Россия не нарушала обещаний, данных в этом меморандуме.

Это замечательно. Сегодня даже МИД РФ увидел нарушение обязательств и предъявил западу претензии по пункту 3 за санкции Януковичу и его сына

6. >>гарантии - это не _обещание_ не нападать. Гарантии это, например _обязательство_ помочь при нападении. Если к Вам подойдет на улице человек и скажет, "знаешь, пожалуй я сегодня тебя грабить не буду" - он не гарант Вашей безапасности. Гарант - это человек который либо Вас защитит, либо на худой конец - поможет компенсировать издержки. В случае не-ядерного нападения на Украину ни одна из стран ничего делать не обещала, тем паче не гарантировала.

Ну, во первых никто не утверждал что этот меморандум гарантирует защиту от нападения третих лиц. Гарантии разные бывают (бесплатный ремонт, фотография моя на сайте знакомств и т. п.). В данном случае этот договор не о защите, а о гарантиях не использовать преимущества обладания ядерным оружием по отношении к тому, кто отказывается его иметь. Это именно гарантии - они же обещания не нападать или по тексту документа воздерживаться от. И эти лица, которые гарантировали не просто низвестный человек, который подошел к вам в подворотне, а самые крутые и известные амбалы на деревне, причем, с дубинами на плече. Вот они то и обещают вас не трогать в обмен на то, что вы отдадите свою дубину. Кстати в Украине дубина была по размерам третья в мире.

Гарантии защищать от нападения третьих ли прописывают в других договорах. Например при вступлении в НАТО. Но и там с этими гарантиями бывают проколы (Турция и Греция).

7. >>Что в этом утверждении не так.
Получается, что почти все. Имеют место, в основном, искренние заблуждения и неверные выводы)))

8. >>после того, как мы разберемся с этим пунктом, можно будет перейти к следующему - Вы будете доказывать что имело место именно вранье - то есть целенаправленное разпространение заведомо неверной информации.

Возвращаемся к разбору фрагмента номер 3. Все они пронумерованы.

И в заключение. Это не мой блог, но я давно его читаю и ценю. Вам я показал те моменты, в которых вы искажали информацию, вводили других в заблуждение и тем самым вызвали резкую реакцию некоторых постоянных читателей. У меня немного больше терпения )))

[muh2.livejournal.com]

Вы всерьез полагаете, что я утверждал, что дословно привожу меморандум? А зачем?

приведу отрывок, который я комментировал

"Гарантами территориальной целостности, единства Украины являются три великие ядерные державы. Соединенные штаты, Российская Федерация и Великобритания.

Одна из этих стран захватывает территорию, которую она гарантировала охранять. Две другие как-нибудь да поступят. От этого, как и в 1939 году, зависят судьбы мира. Я смотрю на западных гарантов этого соглашения как на надежду возвращения к миру с порога войны, которая выйдет далеко за пространство СНГ и русско-украинских отношений."

Вот тут у автора таки вранье. " территорию, которую она гарантировала охранять.". Охранять никто не гарантировал. Вы согласны? Впрочем да, Вы же сами сказали "Ну, во первых никто не утверждал что этот меморандум гарантирует защиту от нападения третих лиц.". Автор статьи - утверждал. Вот на это я и возражал. Причем то, что бложерики повторяют "гарантировали охранять" - это от незнакомства с предметом. Но автор-то, воде с предметом должен быть знаком?

[nevinodel.livejournal.com]

1.1>>Вы всерьез полагаете, что я утверждал, что дословно привожу меморандум? А зачем?

Прочитайте пункты 2 и 3 предыдущего сообщения. Если не хотите, чтобы вас обзывали вруном, не искажайте тексты международных договоров.

2.2>>приведу отрывок, который я комментировал.

А кто кроме вас знал, что вы комментируете именно этот отрывок? В вашем комментарии об этом отрывке ни слова, но было про голосование в Раде ( а это какой отрывок вы комментируете?) где вы убедительно доказали, что там есть прогульщики и не более того ))

Вы вопрошаете: какой пункт Будапештского меморандума говорит, что страны его подписавшие являются гарантами чего-бы то ни было. Мы этот вопрос тоже обсудили. Стороны гарантировали ненападение, уважение и целостность границ, а это уже кое что.

Не указав предмета возражения вы начали спорить с "мировой общественностью" в лице oude_rus и меня и ни разу не упомянули автора абзаца, вызвавшего ваше негодование. Тем не менее, обвинение во лжи профессора Зубова напоминает анекдот про про одного поручика:

- Поручик, князь мне сказал, что вчера от вам в лесу по морде дал.
- Врет ваш князь. Скажет тоже в лесу. Подумаешь, три березы...

Вы заявили (подчеркиваю - на пустом месте и как бы от себя), что
- меморандум ничего не гарантировал. /это неправда/
- меморандум призывал не возжелать украинского осла /это тоже/
- не атаковать Украину атомным оружием /и это искажение текста/
- в случае атаки...Францией, Северной Кореей и другими тут неподписавшимися - а вот это правда

В ответ вас спросили, где написано про ядерное оружие, а вы понесли что-то невразумительное про осла. Ну, и получили.

Резюме: не живите в своем мире, корректно излагайте, невысказанные мысли никто не слышит. Иначе, как в данном случае, получите в ответ обидные слов. Я другое дело. Я умею читать мысли, но не все и это правда. Могу доказать )))

Привет, желаю удачи, желаю больше не попадать в такие неприятные ситуации как эта, и сегодня быть умнее, чем вчера.

[muh2.livejournal.com]

Слушайте - Вы это кажется всерьез? Ну тогда смею Вам заметить, что доеживаться к трех-строчному резюме с претензиями, что оно не точно передает текст международного договра - это несколько глупо.

Ну и раз уж такая пьянка, то заявляю Вам что Вы соврали - Будапештский Меморандум - это меморандум, а не договор.

На этом собственно можно бы и закончить, удовлеторившись показом Вам зеркала. Но еще чуть.

Кто кроме меня знал - ну это как бы единственный отрывок, говорящий о каких-то гарантиях.

Еще раз повторю. В русском языке слово гарантия не эквивлентно слову "обещание". Слово гарантия подразумевает третью силу или collateral. Ничего такого в меморандуме нет.

Меморандум, несомненно призывал не возжелать украинского осла. Пункты 1-3. Если Вы не понимаете выражения "возжелать осла" - это Ваши проблемы. Или Вы врете.

Не атаковать Украину ядерным оружием - строго по тексту. Текст я приводил. "Refrain from the use of nuclear arms against Ukraine." Вы врете.

Итак в предыдущем посте Вы соврали минимум два раза. Один раз можно списать не неточность формулировки. Второй раз - на клиническую неспособность прочесть текст оппонента. Но тем не менее имется два случая явного вранья.

[nevinodel.livejournal.com]

Тупой и еще тупее, да? Текст вы приводили по википедии, а не по первоисточнику, а там пишут такие же как вы - любители чужих ослов )))

Википедия: Refrain from the use of nuclear arms against Ukraine.

Меморандум: The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm, in the case of the Ukraine, their commitment not to use nuclear weapons against any non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, except in the case of an attack on themselves, their territories or dependent territories, their armed forces, or their allies, by such a state in association or alliance with a nuclear weapon state.

И только идиот не заметит разницы и будет упираться ослом, мулом или лошаком, да?

Меморандум/договор. Украина подписала договор о нераспространении и впервые в мире стала страной, отказавшейся от имеющегося на ее территории ядерного оружия. Ни какая-то там Зимбабве. Свидетели этого события подвердили сей факт меморандумом и кратко изложили суть вопроса. Так что меморандум как часть этого договора будет храниться вечно.

[muh2.livejournal.com]

Ну я рад, что по поводу того, что Вы "соврали" насчет договора Вы согласились. Нет, этот меморандум не может быть частью Договора о нераспространении, поскольку в случае изменения Договора пришлось бы его заново согласовывать со всеми подписавшими сторонами.

Меморандум - это такой высокопарный синоним слова "Мемо", сиречь служебная записка.

Теперь попробуем сделать следующий шаг.

Не могли бы Вы сформулировать в чем состоит существенная разница между резюме, приведенном в Вики и процитированной Вами фразой?

Ну кроме того, что в полном тексте написано, что если очень припрет и неядерная страна прийдет с ядерным союзником, то все таки вдарят.

[zhuravelle.livejournal.com]

> Сегодня даже МИД РФ увидел нарушение обязательств и предъявил западу претензии по пункту 3 за санкции Януковичу и его сына

Это произошло гораздо раньше, 5 марта на пресс-конференции в Мадриде:

С.В.Лавров: [...] Что касается Будапештского меморандума, давайте не будем забывать, что там написано, включая содержащееся обязательство не применять принудительные меры в отношении Украины как суверенного государства, которые будут затрагивать этот суверенитет. Носителями суверенитета являются президент, другие члены украинского руководства, против которых достаточно давно были введены санкции, в частности Соединенными Штатами. ЕС угрожает им ристрикциями за то, что они воспользовались своими полномочиями в отношении принятия решения о том, подписывать или нет международный договор. Вот, собственно говоря, и все. Поэтому я просил бы не забывать, что проблема многогранна. Для того, чтобы успокоить ситуацию, все должны действовать на основе буквы и духа закона, а не создавать ощущения, что кому-то дозволено все нарушать, включая конституцию Украины, а кто-то должен выполнять все и даже сверх того, к чему его настраивают взятые обязательства.

А 19 марта МИД опубликовал на своем сайте комментарий следующего содержания:

В Будапештском меморандуме Россия, США и Великобритания обязались быть гарантами прав, присущих суверенитету Украины.

Хотелось бы задаться вопросом, каким образом укладываются в эти гарантии неоднократно звучавшие со стороны ЕС и США во время беспорядков в Киеве угрозы применения санкций к руководству Украины? Что это, как не экономическое принуждение в отношении суверенного государства? Как относиться, например, к чуть ли не постоянному дежурству западных эмиссаров на «майдане»? Как квалифицировать заявления США и ЕС о том, что там уже не рассматривают в качестве легитимного партнера законно избранного главу государства, в отличие от новых руководителей, назначенных на площади в нарушение всех конституционных процедур? Все это - примеры того, как США и ЕС активно потворствовали государственному перевороту в Киеве, действуя против политической независимости и суверенитета Украины в нарушение обязательств по Будапештскому меморандуму.

Так что это джентльменское (без внятного механизма принятия мер в случае нарушения обещаний кем-либо из гарантов) соглашение правительств из лихих 90-х (не ратифицированное к тому же парламентами ни в одной стране) давно утратило какую-либо юридически обязывающую силу.

[nevinodel.livejournal.com]

Сегодня - фигура речи )))