Наша цель?

[vba]

Говорили, что СССР в свое время проиграл холодную войну Западу. Мне кажется, что это не совсем так, проиграло не население СССР, а советская система. Но другое дело, что советская система и не могла победить в принципе. Она, максимум, могла сосуществовать с другими системами, но победить? Как можно себе представить победу СССР в холодной войне? У меня не хватает фантазии.

Те же чувства с украинским кризисом. Я не понимаю, как он может разрешиться в пользу того большинства в России, которому война на Украине кажется битвой с фашизмом, хунтой и пр. Конечно, скорее всего военный конфликт будет тлеть еще долгие годы (если черный лебедь в темечко не клюнет), но о какой победе можно мечтать?

Туман.

Похоже, об этом мало кто думает.

Comments

[garret-lab.livejournal.com]

"Как можно себе представить победу СССР в холодной войне?"

Представим, что случился всемирный финансовый и экономический кризис, скажем, в 1980 году. Как следствие, к власти в крупнейших странах Европы, Азии, и обеих Америк приходят "братские партии" под руководством Политбюро ЦК КПСС. Следующие 100 лет население планеты погружается с средние века. Что в таком сценарии особо фантастического?

[igor734.livejournal.com]

Так в 70-х как раз и был кризис. К началу 80-х из него только начали вылезать :)

[garret-lab.livejournal.com]

Допущение заключается в том, что разразился новый кризис, по силе раз в 10 превосходящий предыдущий, в момент, когда из предыдущего ещё не вылезли (вулкан, цунами, и астероид). А до ЦК волна не достала. И астероид промахнулся.

[igor734.livejournal.com]

Можно ещё нашествие инопланетян допустить :). Я все же думаю, что автор не имел в виду откровенную фантастику

[garret-lab.livejournal.com]

Причины кризиса могут быть какими угодно (астероиды помянуты в виде шутки). В существовании кризисов мы ведь не сомневаемся? Размах кризиса предполагается достаточным для того, чтобы избиратели сошли с ума (как уже бывало не раз).

[igor734.livejournal.com]

В существовании кризисов не сомневаемся, сомневается в кризисе в 10 раз сильнее, скажем, Великой Рецессии, которая была недостаточной для приведения коммунистов к власти на Западе :). Какие в принципе могут быть причины для кризисов подобной силы, помимо фантастических? :)

[garret-lab.livejournal.com]

"которая была недостаточной для приведения коммунистов к власти на Западе"

Разве не настораживает, что в результате разового падения ВНП на несчастные 5 - 10 процентов в единой Европе через несколько лет места в парламентах начинают получать партии явно не самых центристских позиций? При этом я уверен (хотя доказательств у меня нет), что процесс "экстримализации" электората очень нелинейный, и добавление к падению ВНП пары лишних процентов может приводить к очень существенным изменениям в результатах выборов. То есть для получения кризиса "в 10 раз сильнее" по разрушениям, не нужно падение ВНП на 50 - 100 процентов вместо 5 или 10 -- вполне может быть достаточно, скажем, дополнительных 5 - 10. А их может обеспечить просто неуклюжая или запоздалая реакция на кризис.

[muh2.livejournal.com]

А в чем проблема? На украине премьером избирают Иванова (предыдущая фамилия - Сидоров), Украина вступает в ТС, памятники Бандере переплавляют обратно в памятники Ленину, а улицу Джохара Дудаева переименовываюы в Путейную. Как-то так. Да, ну и русский - вторым государственным, наравне со шведским.

[ign.livejournal.com]

А если на следующих выборах Иванов проиграет, опять за оружие?

[muh2.livejournal.com]

Петрову?

[anatoligreen.livejournal.com]

Вот посадим тебя возле печки, и будешь ты памяники переплавлять один в оодин, и потом наоборот.
А на прибыль с этой работы, за вычетом стоимости горючего, амортизации оборудования, стоимости помещения, горючего и малоценки, разумеется, мы тебе будем продавать капусту...
И можешь плавить хоть до посинения!

[shultz-flory.livejournal.com]

А улицу Кадырова в Шоссейную.

[muh2.livejournal.com]

Тогда уж в Шойгиссейную.

[nikname.livejournal.com]

Так нету битвы с Украиной. Официально её жалеют, ей сострадают. Если я правильно понимаю нашу пропаганду. Ну и негодуют, что в ней бесчинствуют фашисты, а пенсионеры не могут заплатить за коммуналку. Так что явно декларированной цели нет ну и победой можно объявить всё, что угодно.

[anatoligreen.livejournal.com]

Вы тоже мало думали...
Но есть люди, которые толшько об этом и думают.
И посему они заметили, что в СССР была
Расчудесная партия, и замечательные "рядовые коммунисты"..
Расчудесная мечта о "светлом будущем", которое вечно строили в говне настоящего.
И в первую очередь строили то, что можно апоказать другим, а себе оно и на хрен не нужно, если ты в лаптях.

Любой социальный уклад - порождение СОЦИУМА!.
И "советская система" - ТОЖЕ. И победить она не могла по простой причине - её породил БЕЗГРАМОТНЫЙ СОЦИУМ!
Только вы сами себе вбили голову, что вы самые умные - это вполне характерно для... ленивых, и в результате появилась идеология того. что вы умнее всех на свете и учиться вам не нужно!
Миф о "самой читающей" и "советских специалистах нарасхват" из той самой оперы.
А реально советское высшее не поз\воляло РЕАЛЬНО НЕ ПОЗВОЛЯЛО стать руководителем на западе. И сейчас не позволяет.
Потому у кого есть бабки отправляет куда угодно киндеров учиться...
Тольк бы не в россии.

*** Она, максимум, могла сосуществовать с другими системами, но победить? ***
Чем больше страна отстаёт от прочего мира, тем больше она становится ПАРАЗИТОМ на своих соседях.

Пример с Экологией.
США на неё тратит 4% ВВП От 17 триллионов это 680 миллиардов - треть ВВП России.
Россия же тратит официально ВСЕГО 0,5%, а реально выделяется всего 0,2% от своего ВВП, который существует только на бумаге.
Да и то эти 0,2% разворовываются!
Это даже Путин подтвердил. ПООБЕЩАВ в 2013 году на экологию выделить 20 миллиардов ДО 2020 ГОДА. Это по 0,14% ВВП в год. Спасибочки!!!

НО ЖИВЁМ ТО МЫ НА ОДНОЙ ПЛАНЕТЕ!!!
И на сколько же мы ПАРАЗИТИРУЕМ НА США при нашей то территории и количестве жителей?

[vogluskr.livejournal.com]

Али не проиграл бой Янгу, это проиграли его мускулы.
Всегда озадачивала такие тонкие разделения.

И - победа, это получение мира лучше чем довоенный, хотя бы и с твоей точки зрения.
Украина проиграла по любому, это понятно. Вый грает ли РФ - как фишка ляжет, как играть будем.

[anatoligreen.livejournal.com]

Что такое "ПОБЕДА"?

Это когда в Японии запись на "Ладу калина" до следующего года прекращена.
Это когда половина академии наук проводит собеседования с гастерами на предмет трудоустройства в россии.
Это когда на Долларах появился второй язык - тоже медународный, а ФРС учит русский.
Это когда Индия и Китай вступили в таёжный союз и перешли на русско-американскую расчётную единицу.

А за все остальные "победы" будут ПОРОТЬ как сидорову козу!
И даже Зимбабве пнёт под рёбра. когда нечем их будет порадовать...

[corbulon.livejournal.com]

Как известно "всё уже было во времена, бывшие прежде нас"
200 лет назад, 150 лет назад, 100 лет назад, 50 лет назад очень хотели, чтобы Польша нас полюбила всей своей славянской душой и слилась в экстазе в "русском море"
Так долго хотели, что теперь лучше полякам не напоминать о нашей безответной любви.

[poulsam.livejournal.com]

1. да так же примерно, как в ГДР
2. вопрос гораздо проще - победа наступит ровно в тот момент, когда её обьявят, каким бы ни было содержание

[vovyanych.livejournal.com]

"Большинство в России, которому война на Украине кажется битвой с фашизмом" не является стороной конфликта, поэтому о какой "победе" можно вообще говорить?

[avsokolan.livejournal.com]

В чем цель, говорите?
необратимый процесс наращивания производительных сил, требующий объединения человечества, а значит унификации моральных правил, неизбежно приводит к конфликту цивилизаций, каждая из которых стремится перекроить мир по своим лекалам.
К счастью, с развитием производительных сил эта борьба перетекает от силового подчинения к вовлечению => значит цель - быть успешным, построить привлекательное, образцовое для других общество.
В конечном счёте будет прав
Тот, кто зажёг огонь добра

[uppsss.livejournal.com]

Так вроде тление конфликта и есть основная цель,разве нет? Которая позволит держать внутренний рейтинг и шантажировать контрагентов. Как это прекрасно делают чучхе. Или кто-то думает что ООП действительно хочет государство и может его создать. Нет. Они сразу ставят невыполнимое условие, типа непризнания государства Израиль, а потом начинают стричь лохов получать дивиденды.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так вроде тление конфликта и есть основная цель,разве нет? Которая позволит держать внутренний рейтинг и шантажировать контрагентов

Для управляющих рейтингом - да, это цель. Но как видит цель электорат? Многие же совершенно искренне верят в укрофашистов и жидобандеровцев.

[uppsss.livejournal.com]

Увы да. Градус ненависти к "пиндосам" просто зашкаливает. Даже среди вменяемых. Если раньше был тезис - антисоветчик, значит не патриот, сейчас он диалектически доведен до тезиса "против Путина - значит враг России". Им банально (субъективно) надо переизбраться, чтобы сохранить легитимность в глобальном рэкете, коим они занимаются.

[kouzdra.livejournal.com]

Я - точно также - именно максимальная дестабилизация UA. Это если о целях на украине.

А вообще конечно "деинтеграция РФ из цивилизованного мира". Что просто активно идет уже больше года. Откат политики начатой Горбачевым.

[oboguev.livejournal.com]

> как он может разрешиться ...

"Как может" -- в смысле самого разрешения или балансов интерсов и сил в правящих верхушках вовлеченных государств (прежде всего РФ и США)?

Первое-то самоочевидно:
1) Референдумы о национально-государственном статусе в областях прежде всего на восток от линии Субтельного и в Закарпатьи.
2) Гарантии языковых, национальных и национально-политических прав для нац. меньшинств во всех районах, каково бы ни было решение большинства в них. В первую очередь в отношении языкового режима, а также выбора родителями языка образования и преподаваемой в школе модели истории.
3) Инструменты и режим принуждения остаточной части Украины (в составе тех областей, которые пожелают войти в состав Украины) к соблюдению таких гарантий.
4) Предпочтительно федерализованная структура остаточной части Украины в качестве одной из таковых гарантий.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Интересно, что сказали бы империалисты, вроде Вас, если бы Европа или США начали развивать такие планы про "остаточную часть России", проведение в России местных референдумов? Представляю себе истерику.

[oboguev.livejournal.com]

Прежде всего, вы ошибаетесь на мой личный счёт: я не империалист, а ровно наоборот -- анти-империалист, политический либерал и демократ. Отчасти даже либертарианец (именно отчасти: в либератарианстве есть многое, с чем я несогласен, как в его антропологической модели, так и в экономических воззрениях, но вот как раз с либертарианскими воззрениями на вопрос национально-государственного самоопределения я более-менее согласен; впрочем, в этой части либертарианские воззрения не слишком отличаются от обще-либеральных воззрений).

(Вместе с тем, хотя сам я и не империалист, у меня нет автоматического отрицательного отношения к империализму, т.к. империализм бывает очень разным. Бывает цивилизующий и этико-универсалистский империализм, как то миссия России по отношению к слаборазвитым восточным народам. Бывает варваризующий и этико-партикуляристский империализм, как то в случае политики Запада по отношению к России в последнюю четверть века. Бывают промежуточные случаи -- целый их спектр, причём неодномерный, а как минимум двух- или трёх-мерный. Это всё очень разные случаи. То есть утверждение "я не империалист" -- это просто констатация воззрений и выборов, в том числе выборов основанных на средне- и долго-срочных параметрах текущей ситуации, а не априорное оценочное отношение к любому историческому или гипотетически-мыслимому империализму как таковому.)

Устранив это недоразумение относительно базовых позиций, перейдём к предмету обсуждения.

. . . . .

[oboguev.livejournal.com]

. . . . .

> если бы Европа или США начали развивать такие планы про "остаточную часть России"

Почему "начали"? да еще "если бы"?

Они вроде бы развивают их уже лет этак 60, начиная как минимум с PL 86–90 и "национальных вещаний" американских и советских радиостанций направленных на развитие внутрисоветских сепаратизмов -- правда, что происходит с этими голосами сейчас, я не знаю, последний раз интересовался четверть века назад.

Я к ним отношусь спокойно.

Если отделятся нерусские регионы, меня это мало затрагивает эмоционально, ценностно и даже на уровне баланса интересов (в том смысле, что на мой взгляд, сожительство с недружелюбным населением -- и особенно разгулянным недружелюбным населением -- имеет отрицательные последствия много перевешивающие всякие "полезные ископаемые").
Отделятся -- значит туда и дорога.
Такое отделение разумеется должно происходить не по границам прочерченным карадашом тт. Ленина и Сталина, а по результатам районных (а ещё лучше -- микрорайонных) референдумов, в границах районов проголосовавших за отделение, и с установленными гарантиями соблюдения прав меньшинств на отделившихся территориях аналогичным гарантиям названным выше.

Государственное отделение же русских районов я не считаю вероятной перспективой.
Вон, в Сибири почти 20 лет существует "сепаратистское движение", и в прошлом году на марш-смотр сил оно смогло вывести что-то около 15 человек, включая домочадцев.

Вместе с тем, при определённых условиях временное государственное обособление тех или иных русских районов возможно и оправдано, и я бы в опеределённых условиях его поддержал (например, независимое русское государство в Новороссии). Но это также не оригинальная точка зрения. В конце концов, ещё Шульгин писал:

«Мы не можем уступить и не уступим в вопросе о единстве русскаго народа и не можем отказаться от того, в чем оно наиболее выражается, – от единства русскаго имени. Наоборот, государственное единство русской земли, под давлением непреодолимых обстоятельств, временно должно быть нарушаемо. Так во времена Деникина и Врангеля “белая территория” под названием “Вооруженые Силы Юга России”, являлась как бы самостоятельным государством, не только независимым от “красной Москвы”, но находившемся с ней в состоянии войны. И в настоящее время можно представить себе такое положение, при котором южной части русскаго народа удастся раньше северной выбиться из под власти всерусскаго тирана Сталина. Но если Югу так посчастливится, то он, Юг, оставшись русским по имени и самосознанию, употребит все силы, чтобы освободить и русский Север.»

> проведение в России местных референдумов?

Для этого мне Европа и США вовсе не нужны.
Я сам эту идею с регулярностью, при каждом удобном случае, высказываю уже много лет.
Некоторые из этих записей легко найти в блог-яндексе (если в нём ещё вообще что-то ищется) по сочетанию слов "референдум" и "микрорайон".

[oboguev.livejournal.com]

> если бы Европа или США начали развивать такие планы про "остаточную часть России"

И также, чтобы далеко не ходить -- в современную эпоху США активно действовали (и действуют прямо сейчас) с целью зафиксировать национальное расчленение русского народа.

Так, США вложили в последние ~ 20 лет около 5 млрд. долларов в "украинские общественные организации".
Как ярко выявили последующие события, либералов и демократов на Украине не было и в заводе (или они тщательно скрываются в подполье -- но в мейнстриме они своё существование никак не обозначили вовсе).
Нет на Украине также и демократических националистов.
На ней есть только интегральные авторитарные националисты -- это единственная украинская политическая сила (не считая загнанных в подполье ретро-коммунистов, но эти американское финансирование не получали).
То есть США в прошедшие ~ 20 лет вкачали 5 млрд. долларов в организации интегральных националистов, основная цель которых -- насильственное подавление русской идентичности методом государственного насилия, государственное расчленение русского народа и его насильственное национальное подавление и уничтожение.

В настоящее время Европа и США активно содействуют военной кампании украинских интегральных националистов против русского национально-освободительного восстания.

Рассуждать в этом контексте про "если бы" -- несколько нелепо.