Легко ли бросить сладкую жизнь?

[vba]

Когда речь заходит об участниках войны с германскими нацистами в разных странах, очень часто можно слышать от соотечественников "да какие там они участники, сколько их вообще там было...".

Такой вид тупого чванства, он довольно омерзительный.

Начнем с того, что подобным образом можно обгадить кого угодно. Например, сказать "участник войны из Волоколамска? да сколько их там было, волоколамцев? москвичи-то в сто раз больше вклад в победу внесли".

А я вот скажу, что безмерно уважаю французов из Сопротивления. Уважаю никак не меньше, чем советских партизан или подпольщиков. Почему не меньше? Вот почему.

Вот в каком достатке жили люди в оккупированной части СССР (большой город Харьков).


А так – в оккупированной Франции (большой город Париж). Не рай, но жить очень даже можно.



От какой жизни труднее уйти бороться с оккупантами?
От этой?


Или от этой?


Так что для меня тут вопроса нет. Даже если бы в Сопротивлении был только один человек, он заслуживал бы не меньшего уважения, чем советский или иной участник войны с нацистами.

Comments

[polenova.livejournal.com]

Во Франции одновременно существовало Сопротивление и подконтрольное Гитлеру правительство. Часть воевала с немцами, часть стала коллаборантами и выдавали евреев, а какая-то часть прпдолжалал жить своей ежедневной жизнью, которой немцы не так уж сильно мешали. И все эти люди жили в одной стране и являлись французским народом. Кода вы говорите об отношении к стране или народу, вы какую часть имеете в виду?

[vogluskr.livejournal.com]

Народ в целом.
В свое время б-г оценивал Содом и Гоморру именно в целом, и только нехватка праведников помешала положительному решению. А там тоже часть сотрудничала с ангелами, а часть порывалась.

[polenova.livejournal.com]

Боюсь, только богу под силу оценить, сколько именно надо праведников. А нам, простым людям, вряд ли можно сказать, достаточно ли было праведников у французского народа ( и у любого другого ), чтобы вынести суждение - этот народ плохой, а этот в целом хороший.

[vogluskr.livejournal.com]

После дегустации в Раю нам тоже дана возможность отличать добро от зла.
Что да такого рода суждений - я от них как правило воздерживаюсь, но не считаю что они в принципе невозможны.

[polenova.livejournal.com]

Отличать добро от зла на индивидуальном уровне мы можем, хотя и эта способность проявляется порой своебразно, разные люди добром считают настолько противовополжные вещи, что из-за этого войны случаются. Причем обе убивающие друг друга стороны считают, что они защищают добро. Может Ева съела не то какое-то яблоко, вот и выгнали их из Рая.
А уж выносить сужденя о целом народе - нет, увольте.
Да и что такое в современном мире народ? В Библии это кучно живущее племя, к котором все друг другу родственники, поскольку браки внутри совершатся, соответственно общий набор генов. А сейчас?

[vogluskr.livejournal.com]

А сейчас - это люди относительно которых действует принцип коллективной отвественности.

PS: Племена к слову бывают и экзогамные. Но это уже так, придирки.

[polenova.livejournal.com]

Фигня какая-то. Я родилась в Москве, в этом не было никакого моего личного выбора, но я значится - русскитй народ. Когда возможности появилась, я из той страны эмигрировала. Так какого хрена я буду нести коллективную ответсвенность за безобразия, которые Россия творит на Украине?
Я вообще не понимаю коллективной ответственности. Во дворе играли дети. Вася кинул мяч и разбил стекло. Можно сказать, что виноват Вася, он разбил. Можно, что все кто играли, мяч ведь мог неудачно полететь у любого из участников. Но никак нельзя сказать, что Маша тоже виновата, она ведь тоже живет в этом дворе, т.е принадлежит некоторому коллективу. Ну и что, она в это время дома с температурой лежала и вообще в футбол не играет.

[vogluskr.livejournal.com]

Ну так вы теперь и не пренаждлежите к русскому народу (краткости ради не будем лезть в определения).
А принадлежите к израильской ветки народа еврейского. И несете коллективную ответсвенность за его дейсвия - в виде касамов или например тех полоумных стрелков во Франции.

Ее можно не понимать или не признавать, но от этого она никуда не девается.

Если например вернутся к украинским событиям - она (ответсвеннгость) имеет место быть в виде санкций и прочего осуждения прогрессивными силами. И она именно что коллективна - никто не интересуется, как относится\ к происходяшему условный иванов (иоли шендерович).

[polenova.livejournal.com]

А по какому принципу вы меня отнесли к еврейскому народу? По юзерпику? Ну, на заборе знаете что написано? А там дрова. Я в США живу. Так какому я принадлежу народу?
Санкции - это способы политического давления правительства одной страны на правительство другой. Делается предположение, что либо правительство, беспокоясь о процветании своих граждан, перестанет безобразничать, либо граждане, недовольные ухудшением своей жизни, поменяют правительство.Но поскольку безобразничают на мировой арене страны, где нет демократии, а немократической власти совершенно наплевать, как живут ее граждане, то санкции - инструмент очень неэффективный. Именно поэтому концепция санкций последнее время поменялась и они стали точечными, направленными на конкретных людей и организации, а не на страну в целом. А дядя Путин, воспитанный в идеях коллективной ответственности, наложил санкцию сам на себя, точнее на свое население, отказавшись от импорта продуктов из Европы, чем вызвал рост цен. Назло маме сел голой попой в крапиву. Если под народом вы понимаете население, граждан некой страны, то да, они испытывают последствия от действий своего правительства. Но это никак нельзя назвать ответственностью. Если в стране есть обратная связь в виде демократии и выборности власти - то да, они выбли себе такое правительство и будет плохо - выбирут другое. А в диктатурах - ну не повезло им на этом историческом участке времени, либо революцию надо устраивать, либо терпеть, неприятный выбор.

[vogluskr.livejournal.com]

Пусть к американскому - в таком случае санкции выглядят как рейс авиакомпании Аир Бен Ладен.
В любом случае надеюсь моя мысль понятна.

Зачем нужны санкции тут не важно, я их привел как пример коллективной отвественности.
Крайняя форма такой ответсвенности - война.

Идея о сещенствовании сложный систем без обратной связи мне кажется очень странной. Как вы себе вообще такое представляете?

PS: Кстати, недемократические страны более чувствительны к мнению граждан, чем демократические.

[polenova.livejournal.com]

Видимо, мы с вами как-то очень по-разному понимаем слово "отвественность" - я его произвожу от слова "отвечать", т.е от от личного участия в некотором действии. Все участники знали, что делают и несут отвественность, если это преступление - то перед судом, если - подвиг, то награды и благодарности. В виду разного понимания добра и зла ( все-таки яблоко было неправильное, с галлюциногеном), то можно получить и награды, и суд.
А 9/11 - это была акция устрашения, демонстрация силы, закамуфливанная небрежно под месть. Целью Бин Ладена было усиление его организации (ее он прекрасно достиг), риторика про вину Америки рассчитана на дурачков, которых вербовали в члены этой организации.В двух огромных зданиях в это время находились не только американцы, а представители разных народов и гражданств, в том числе и его сопленники и единоверцы. Долбануть по Близнецам никак не попадает под коллективную отвественность, разве что всего человечества перед Бен Ладеном лично. Там мог оказаться абсолютно кто угодно, это ж центр международной торговли.
Недемократическое государство я себе неплохо представляю, я в нем прожила первые 30 лет своей жизни. СССР назывался.Никакие из известных мне механизмов обратной связи там не работали. Уровень жизни населения интересовал власть постольку-поскольку, механизмы смены правителей от народа не зависели никак. Недемократические страны начинают интересоваться мнением граждан, когда уже поздно и мнение это радикализировалось настолько, что диктатор получает пулю, как Чаушеску, или саперную лопатку в задницу, как Каддафи. СССР в этом смысле повезло, народ с безразличим посмотрел на обрушивающуюся власть и занялся любимым делом - грабить награбленное. Я не смогла увидеть в ССССР никакого влияния мнения граждан, которые хотели нормальной жизни, покупок без очереди, вкусной колбасы, красивой одежды, джинсов и кока-колы, и действиями власти, которые зачем-то ограничивали частную собственность, лезли в военные конфликты по всему миру, вбухивали все деньги в военную промышленность и помогали самым одиозным режимам. До какого-то времени власть держалась на репрессиях, а потом интересы власти и народа окончательно разошлись. Народ занимался выживанием - воровали, растили овощи на своих 6 сотках. А власть преимущественно тоже воровала, только в особо крупных размерах, куда простому народу было не дотянуться, и побрякивала своим ядерным оружием, чтобы им не мешали. Товарищ Брежнев произносил многочасовые речи, смысла которых не понимал он сам, а остальным и вовсе не напрягались. Он помер, но этого никто особенно не заметил, началась гонка на лафетах. А потом упали цены на нефть, Рейган напугал, что в оборону надо вкладывать еще больше, а больше не было - и конструкция развалилась. Мнения народа спросить забыли.И какая там обратная связь?

[vogluskr.livejournal.com]

Нет, отвественность мы видимо понимаем одинаково.
Просто я понимаю (или принимаю) что она может быть как индивидуальной, так и коллективной, а вы нет. Культурные различия видимо.

Условная "исламская улица" поняла это именно как возмездие Америки. Верьте мне, я все-таки три года жил в Сирии.
Какая была мотивация у Б. Ладана - не так и важно.

Что касается вашего взгляда на СССР - тут тот случай когда надо взять больший масштаб.
И немного подумать.
В Великой войне это особенно хорошо было видно - демократии выстояли, авторитарные режимы не выдержали напряжения. Франция понесла чудовищные и бессмысленные потери, Британия пости оформила потерю гегемонии - но они выстояли, в отличии от трех (четырех, если добавить халифат) империй.
Демократия имеет свои минусы, она часто инерционнее из-за сложной схемы принятия решений и согласования всех интересов. На рывке авторитарные и тем более тоталитарные режими выигрывают - но марафон не тянут.

[polenova.livejournal.com]

Извините, но я вас не поняла совсем. Победителями во Второй Мировой Войне - во всяком случе теми кто делил мир - были СССР, США и Англия. Назвать сталинский СССР демократией даже в кошмарном сне невозможно. Англия была конституционной монархией, но управлялась уже демократически. США были демократией в том смысле, в котором я это понимаю.Побежденными сторонами были Гитлевская Германия - родной брат СССР и Япония, империя, устройства которой я до сих пор не понимаю. Сталин мог позволить себе класть сколько угодно трупов и подстегиваать войска заградотрядами. США могли это все кормить и снабжать ( лендлизовские посылки у меня дома до 60-х годов дожили). Итоги второй Мировой доказывают только то, что тоталитарный режим воюет лучше (людей не жалко), но производить ничего не умеет. Американцы, исторические союзники Англии, ввязались против Гитлера и поддержали СССР. Реши он наоборот - день победы бы в Берлине праздновали, а Сталин с подельниками сидели в Нюрнберге, где им тоже самое место. Про жервы Холокоста успешно забыли бы. Тоталитарный строй поставляет пушечное мясо, демократия - деньги. "Две вечных подруги, любовь и разлука, не ходят одна без другой".

Что касается "исламской улицы" - не надо жить в Сирии, чтобы понять послание бин Ладена ( я вообще не понимаю, зачем в здравом уме и трезвой памяти жить, если ты там не родился, в Сирии, но, возможно, у вас были свои основания). Я же про это и написала. Послание было простым, чтобы улица поняла - месть, наказание. А цель - нет, конечно. Это ж не касамами швыряться, который может мальчишка собрать из обломка водопроводной трубы. Это сложная и очень дорогостоящая операция, Блестяще спланированная и исполненная. С точным знанием ньюансов, с привлечением дорогих специалистов, real life show. Как люди будут метаться по верхним этажам, и их никто не спасет.А "исламская улица" затаив дыхание, смотрела, как Аллах наказывет неверных. И все в живом эфире. Вот она, эта хваленая Америка, наши герои погибли, но наших-то несколько человек, а неверные сыпятся, как спелые груши .А наши уже в раю с гуриями посмеиваются. Ты уже записался в Аль-Кайду? Нет, а чего ты ждешь, доказал Аллах свое всемогущество, наказал неверных. Беги, пока тебя не наказал. Ну и деньги прихвати, если есть.. Да, в таких шоу демократии проигрывают. Сбосила бы Америка в ответ маленькую бомбочку из старых списанных запасов - хоть на Тегеран, хоть на Саудов, на Пакистан или Афганистан - и поменялось бы настроение исламской улицы - "на фиг, эти неверные тоже опасные очень" Но демократия не может себе позволить идеи коллективной отвественности, тогда она перестает быть демократией. Ответ получается убогий, половинчатый и не зрелишный. Но я предпочитаю быть на стороне демократий, а не "исламских" ( или каких угодно) улиц.

[vogluskr.livejournal.com]

Отвечу 10-го, сейчас перегружен.

Единсвенное - Япония была демократиченским государством. Точнее дуалитической монархией, как и Британия на тот момент.

[andrey-zorin.livejournal.com]

В основном - вот эту
http://www.ochevidets.ru/blog/7017/
Я не про тех, - которых стригут, а про тех - которые улюлюкают.