![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaК посту про то, как работает мельдоний, пришло много вопросов, и я даже не знаю, как ответить на все (тем более, что был в отъезде).
Давайте, вначале скажу несколько общих, но важных вещей, касающихся пользы для людей, занимающихся спортом.
Вопрос, полезен ли препарат Х какому-то спортсмену, очень часто требует уточнения. Во-первых, для чего полезен? Препарат может быть полезен, чтобы медаль получить, но вреден для здоровья. Во-вторых, он может улучшить спортивные показатели в одном виде спорта и совсем не помогать в другом (об этом как-нибудь расскажу поподробнее). Наконец, его действие может зависеть от физического состояния; при появлении какого-то заболевания полезный препарат может стать ядом.
Далее, польза многих препаратов доказана эмпирически, а механизм их действия только гипотетический. Крайне трудно учесть все возможные действия вещества Х на мышцы, почки, печень, эндокринную, нервную системы, тем более, в разных режимах работы организма (скажем, у лежачего больного, у сидячего здоровяка, у марафонца и штангиста) и их взаимодействия. Поэтому ко всем объяснениям надо подходить критически и с осторожностью, а уж что может писать какой-нибудь спорт-экспресс, на который мне любезно дал ссылку![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
labas, так это вообще серьезно нельзя рассматривать.
С чего же начать отвечать на вопросы? Начну, пожалуй, с ответа на такой:
Много пишут о пользе карнитина для физической активности. Карнитин способствует окислению жирных кислот. А мельдоний, наоборот, тормозит этот эффект карнитина. Два вещества делают противоположные вещи. Так кто полезен, а кто вреден?
Тут все зависит от условий. Как я уже писал, окисление жирных кислот требует большего количества кислорода, чем окисление глюкозы на единицу АТФ (почему это так, я напишу в других постах). В мышцах с большой окислительной емкостью и в условиях хорошего притока кислорода карнитин будет увеличивать физический резерв, потому что будет ускорять продукцию АТФ за счет быстрого окисления жирных кислот.
В условиях же, когда кислорода мало и он становится лимитирующим фактором, окисление жирных кислот менее выгодно, чем окисление глюкозы, которое, к тому же, тормозится промежуточными продуктами окисления жирных кислот. В этих условиях полезней с самого начала тормозить окисление жирных кислот и ускорять окисление глюкозы. Вот тут хорош мельдоний, а карнитин, наоборот, нехорош.
Таким образом мы приходим к такому ответу – в одних условиях эффективность мышц будет стимулировать карнитин, а в других – его антагонист мельдоний.
Поэтому важными вводными будут такие факторы – какие мышцы (гликолитические или оксидативные) несут основную нагрузку у спортсмена, какой режим нагрузки преобладает (короткие усилия как у спринтера или длинные как у стайера, равномерные как у бегуна или эпизодами как у регбиста, есть ли внешние ограничения поступления кислорода как у пловца и т.д.), как развита микроциркуляция в мышцах конкретного спортсмена и еще много всякого.
К этому, конечно, надо еще добавить влияние карнитина и мельдония на другие органы, в первую очередь, печень. Понятно, что это еще больше усложнит картину. Поэтому часто врачи, простые люди, ориентируются на чистую эмпирику. Типа, Пупкину, вроде, помогает, ну и ладушки, а какой там механизм, об этом пусть у фирмы производителя голова болит.
Возвращаясь к казусу мельдония, скажу, что вижу сейчас много утверждений из России, что мельдоний никакой не допинг. То есть, как бы, вопрос еще открыт. Смущает, правда, то, что когда ВАДА запретила мельдоний, никаких возражений не было. Пока спортсмены не стали массово попадаться. По моим понятиям, мельдоний это, безусловно, допинг, если под допингом понимать препарат, увеличивающий физические и/или ментальные возможности и потенциально вредный в долгосрочной перспективе. Но если есть аргументы в пользу того, что он не допинг, потому что принципиально отличается от других запрещенных препаратов, я с интересом эту аргументацию выслушаю.
Давайте, вначале скажу несколько общих, но важных вещей, касающихся пользы для людей, занимающихся спортом.
Вопрос, полезен ли препарат Х какому-то спортсмену, очень часто требует уточнения. Во-первых, для чего полезен? Препарат может быть полезен, чтобы медаль получить, но вреден для здоровья. Во-вторых, он может улучшить спортивные показатели в одном виде спорта и совсем не помогать в другом (об этом как-нибудь расскажу поподробнее). Наконец, его действие может зависеть от физического состояния; при появлении какого-то заболевания полезный препарат может стать ядом.
Далее, польза многих препаратов доказана эмпирически, а механизм их действия только гипотетический. Крайне трудно учесть все возможные действия вещества Х на мышцы, почки, печень, эндокринную, нервную системы, тем более, в разных режимах работы организма (скажем, у лежачего больного, у сидячего здоровяка, у марафонца и штангиста) и их взаимодействия. Поэтому ко всем объяснениям надо подходить критически и с осторожностью, а уж что может писать какой-нибудь спорт-экспресс, на который мне любезно дал ссылку
labas, так это вообще серьезно нельзя рассматривать.С чего же начать отвечать на вопросы? Начну, пожалуй, с ответа на такой:
Много пишут о пользе карнитина для физической активности. Карнитин способствует окислению жирных кислот. А мельдоний, наоборот, тормозит этот эффект карнитина. Два вещества делают противоположные вещи. Так кто полезен, а кто вреден?
Тут все зависит от условий. Как я уже писал, окисление жирных кислот требует большего количества кислорода, чем окисление глюкозы на единицу АТФ (почему это так, я напишу в других постах). В мышцах с большой окислительной емкостью и в условиях хорошего притока кислорода карнитин будет увеличивать физический резерв, потому что будет ускорять продукцию АТФ за счет быстрого окисления жирных кислот.
В условиях же, когда кислорода мало и он становится лимитирующим фактором, окисление жирных кислот менее выгодно, чем окисление глюкозы, которое, к тому же, тормозится промежуточными продуктами окисления жирных кислот. В этих условиях полезней с самого начала тормозить окисление жирных кислот и ускорять окисление глюкозы. Вот тут хорош мельдоний, а карнитин, наоборот, нехорош.
Таким образом мы приходим к такому ответу – в одних условиях эффективность мышц будет стимулировать карнитин, а в других – его антагонист мельдоний.
Поэтому важными вводными будут такие факторы – какие мышцы (гликолитические или оксидативные) несут основную нагрузку у спортсмена, какой режим нагрузки преобладает (короткие усилия как у спринтера или длинные как у стайера, равномерные как у бегуна или эпизодами как у регбиста, есть ли внешние ограничения поступления кислорода как у пловца и т.д.), как развита микроциркуляция в мышцах конкретного спортсмена и еще много всякого.
К этому, конечно, надо еще добавить влияние карнитина и мельдония на другие органы, в первую очередь, печень. Понятно, что это еще больше усложнит картину. Поэтому часто врачи, простые люди, ориентируются на чистую эмпирику. Типа, Пупкину, вроде, помогает, ну и ладушки, а какой там механизм, об этом пусть у фирмы производителя голова болит.
Возвращаясь к казусу мельдония, скажу, что вижу сейчас много утверждений из России, что мельдоний никакой не допинг. То есть, как бы, вопрос еще открыт. Смущает, правда, то, что когда ВАДА запретила мельдоний, никаких возражений не было. Пока спортсмены не стали массово попадаться. По моим понятиям, мельдоний это, безусловно, допинг, если под допингом понимать препарат, увеличивающий физические и/или ментальные возможности и потенциально вредный в долгосрочной перспективе. Но если есть аргументы в пользу того, что он не допинг, потому что принципиально отличается от других запрещенных препаратов, я с интересом эту аргументацию выслушаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-03-22 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 06:29 pm (UTC)(точно так же как наркоконтроль прикрывает оборот не только собственно наркотиков, но и т.н.прекурсоров)
no subject
Date: 2016-03-22 06:36 pm (UTC)А насчет допинга - ну сало полностью соотвествует твоему определению. Или сахар. Или любой другой продукт, в общем-то. Ну кроме тех, от которых организму совсем уж никакой пользы. Те, выходит, не допинг.
no subject
Date: 2016-03-22 07:01 pm (UTC)Ну, приехали. Ведь самый главный друг всех спортсменов уже высказался. Мол, не надо было попадаться... то есть тьфу, надо было читать письмя внимательно, а не как всегда. И неча теперь на русофобский заговор валить. После чего риторика "нас белых и пушистых опять обидели" резко заткнулась, и вопрос внезапно закрылся.
no subject
Date: 2016-03-22 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 08:27 pm (UTC)твои объясния интересные; побольше бы ты писал на эти темы (т.е. не допинга, а вообще медицинские), мне ужасно нравится.
no subject
Date: 2016-03-22 08:50 pm (UTC)Каким надо было быть идиотом, чтобы не понимать, что в ближайшее время российских спортсменов будут трясти по полной программе.
no subject
Date: 2016-03-23 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-23 06:49 am (UTC)Но что думали остальные? Это же надо, чтобы слабоумием страдали все -- сам спортсмен (ну, ему можно), его тренер, врач, всякое спортивное начальство и так далее.
no subject
Date: 2016-03-22 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-22 07:47 pm (UTC)WADA включила названный вами аналог trimetazidine в группу S6 (Stimulants) по всей видимости не по причине увеличения показателей спортсменов: cathinone and its analogues (e.g. mephedrone, methedrone, a- pyrrolidinovalerophenone) and trimetazidine have been added as examples to reflect emerging patterns of drug use. (ссылка http://www.usada.org/substances/prohibited-list/2014-major-changes/)
Китайкий пловец, которого поймали на trimetazidine получил всего три месяца. (http://www.swimvortex.com/fina-in-hot-water-wada-expresses-concern-over-handling-of-sun-yang-doping-case/)
Тогда как мельдоний проходит по классу S4 Hormone and Metabolic Modulators и наказание за такой допинг как я понимаю значительно серьезнее.
В чем разница??
no subject
Date: 2016-03-22 07:58 pm (UTC)Я могу говорить только о механизмах действия препаратов. На мой взгляд, механизмы действия мельдония и триметазидина близки, во всяком случае в красных мышцах. Может быть, есть разница в действии на другие органы, этого я не знаю.
no subject
Date: 2016-03-22 08:11 pm (UTC)Самое главное.... если я правильно понимаю... триметазидин включили не по тому что он увеличивает показатели..... а по той причине, что в анализах его следы можно принять за следы приема наркотиков....
В этом контексте, включение мельдония по классу жестких допингов действительно выглядит странно....
no subject
Date: 2016-04-02 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-02 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-02 08:23 pm (UTC)Вещества, маскирующие анализы на допинг, идут в категории S5, a мельдоний с 2015 г. в категории S4.
no subject
Date: 2016-04-02 08:29 pm (UTC)Меня смутило.... что cathinone and its analogues (e.g. mephedrone, methedrone, a- pyrrolidinovalerophenone) -- амфетамины..... и я неверно предположил... что возможно trimetazidine близок к ним по хим. свойствам и дает патерны схожие с веществами амфетаминовой группы.....
no subject
Date: 2016-04-02 05:22 pm (UTC)http://list.wada-ama.org/list/s4-hormone-and-metabolic-modulators/trimetazidine/
no subject
Date: 2016-03-22 10:44 pm (UTC)При медитациях тоже приток кислорода резко замедляется, т.к. дыхание почти останавливается.
И получается, что глубже уходить в это состояние может тот, кто тяжелых жиров практически не потребляет.
no subject
Date: 2016-03-23 02:02 am (UTC)// По моим понятиям, мельдоний это, безусловно, допинг, если под допингом понимать препарат, увеличивающий физические и/или ментальные возможности и потенциально вредный в долгосрочной перспективе.
Известно, что например советские хоккеисты времен Тарасова-Тихонова в перерывах между периодами в огромных количествах поглощали чёрный кофе с целью стимуляции сердечной деятельности, как я понимаю. Предполагая for the sake of argument, что кофе и в самом деле обладает желаемым действием хотя бы в минимальных масштабах, следует и кофе тоже считать допингом?
Не говоря уже о том сколько году целыми днями пьёт кофе для стимуляции умственной деятельности. Правда пока неизвестно какой от кофе вред, но потенциально он есть, в долгосрочной перспективе.
Слишком расширительное определение, не находите?
no subject
Date: 2016-03-23 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-23 09:56 am (UTC)В конечном счете, то, что ВАДА сочтет допингом, то и есть допинг. Другими словами, собираются люди, анализируют какое-то вещество и если видят, что оно существенно увеличивает спортивные возможности, может вредить здоровью и создает неравные условия для участников, они запрещают это вещество, объявляя его допингом.
Такой общественный договор в спорте.
no subject
Date: 2016-03-23 09:11 am (UTC)Карнитин - это допинг?
no subject
Date: 2016-03-23 10:05 am (UTC)Мельдоний: ответы на вопросы и вопрос, как будто, без от
Date: 2016-03-25 10:12 am (UTC)