О милитаризме

[vba]

Щас меня отфрендят...
Недавние разговоры о русских приоритетах заставили меня вспомнить высказывание leonid_b

Русские не умеют, не хотят и не любят воевать. Они воюют только в состоянии крайней необходимости и с диким напряжением сил, необходимым для преодоления нежелания убивать и быть убитым.

Мне кажется верным это суждение, несмотря на распространенность мнения об агрессивности и воинственности русских. Хорошо это или плохо, но у русских нет милитаристского духа. Не было, во всяком случае.
В этом смысле, контрастом выглядят британцы. Где бы я ни видел знаки гордости за их военное прошлое, в самой ли Британии или где-то в Сингапуре или Гибралтаре, ясно было одно - империя хранит летопись бесчисленных военных успехов.
Вот предмет гордости в маленьком английском городке - пушка, отнятая у русских.

Вот контраст, о котором я говорил - ну будет ли какой-нибудь Череповец хранить какую-то пушку, да еще в отличнейшем состоянии, отобранную за тридевять земель невесть когда, скажем у турок?

Но это, пожалуй, еще и можно себе представить. Однако, даже русское народное отношение к войне, идеал поведения воина отличается от тех же британцев. Каковы архетипические правила русских:
"Сам погибай, а товарища выручай".
"Вызываем огонь на себя".
"Погибаю, но не сдаюсь".

То есть кодекс поведения жертвующего собой.

Правила воинственных народов диктуют не то, как надо погибать, а как делать, чтобы погибал враг. Один из самых известных приказов (ценный именно за элемент самопожертвования) был отдан адмиралом Нельсоном перед Трафальгарским сражением
"England expects that every man will do his duty".
Вот квинтэссенция - главное это хорошо выполнить свой долг, свою задачу, а красиво ты погибнешь при этом или останешься в живых, это уже дело второе.

Я могу припомнить только одного русского полководца, который был милитарист в лучшем смысле этого слова - это Суворов со своим "Воевать не числом, а умением". Остальные предпочитали воевать числом, и с жертвенностью у них было все в порядке.

Лондон весь покрыт статуями своих легендарных полководцев от Нельсона и Веллингтона до авиамаршалов Артура Харриса и Хью Даудинга. Если взглянуть на Москву, то можно подумать, что Отечественную войну выиграл один Жуков. Да и самые достойные военные события были только тогда, когда враг душил до такой степени, что являлся в Москву (Минин и Пожарский, Кутузов, Жуков). А если враг не душил, тогда ничего славного и вспомнить нельзя.

Нет, русские - не милитаристы.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

То же с китайцами. Две самых больших империи.

Ба, да и с амерами - с их презрением к военному делу.

Закономерность наклевывается:-)))

[rezoner.livejournal.com]

"с их презрением к военному делу"

Это-то откуда?

[taki-net.livejournal.com]

До 2 мировой можно говорить об этом в абсолютном смысле - военная служба была пристанищем выходцев из низов, никак не "занятием джентльмена" (об этом пишет, например, Портер, биограф Нимитца, да много кто еще). После 2 мировой, конечно, это делается не столь выраженным, но все равно - сравнивать с европейскими странами с их призывными армиями трудно. Да вот характерный пример - развитие "вьетнамского синдрома" в сравнении с "алжирским" во Франции.

[muh2.livejournal.com]

Это именно по этому на Юге себя каждый второй полковником именовал? Чтобы подчеркнуть, так сказать, близость к народу?

[nikolamsu.livejournal.com]

Учитывая, как спорно исходное замечание ув. vba (Я как-то долго и подробно здесь обосновывал свое отношение к тезису "русские не умеют воевать"... "не числом, а умением" и т. п.), закономерность гибнет, не проклюнувшись :-))

[leonid-b.livejournal.com]

Насколько я помню, "погибаю, но не сдаюсь" - это французы сказали, mutatis mutandis. Камброн, по-моему.

Кстати, интересно, что в Москве стоит один, но очень большой, памятник Отечественной войне 1812-го года. Чисто русский, кстати, памятник.
Это храм Христа Спасителя.

Ещё надо вспомнить, что идея ставить памятники людям - это мода, довольно поздняя, пришедшая из Европы.

[alpolish.livejournal.com]

Да да, именно "чисто русского", для постройки которого были разрушены Алексеевский монастырь и церковь Всех святых. Чисторусского!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/идея ставить памятники людям - это мода, довольно поздняя, пришедшая из Европы. /

Было бы интересно понять, почему такой моды не было в России. Возможно, это кое-что бы объяснило.

[leonid-b.livejournal.com]

А чего тут понимать. Всё просто.
Православное государство, православная страна, православная культура. Всё, что происходит, происходит по воле Бога и/или по его попустительству. Люди же действуют по его Воле. Чего им, собственно, памятник ставить, как таковым?
В любом случае на месте важного события нужно поставить храм, часовню или хотя бы крест воздвигнуть.
См, например, памятник героям Плевны на Китай-городе. Типичный русский памятник. Часовня.

P.S.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Камброну приписывали (сам он отказывался от этой чести) ответ на предложение сдаться "гвардия умирает, но не сдается". Но это высказывание следует считать, скорее, боевым кличем и призывом к бою, поскольку за ним следовало энергичное "Merde!".

[boruch.livejournal.com]

Храм Христа Спасителя вроде позже и по другому поводу ставили, нет?

[leonid-b.livejournal.com]

Нет. Это - военный храм, он поставлен в память войны 1812-го года.

[andanton.livejournal.com]

Круто забрано! Ваши слова да богу бы в уши. Проблема, однако, в том, что, хоть русские действительно не умеют воевать, во всяком случае, пока их не приперли к Москве или к Волге, они прекрасно умеют закидывать противника шапками или валенками - что уж под руку попадется - ДО войны. То есть они еще и безответственны и не фильтруют базар, и это приводит к самым опасным последствиям.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Ну да. Таких как Вы послушать так русские вообще ничего не умеют. Только где бы вы все были если бы не русские.

[leonid-b.livejournal.com]

Бред какой-то.

[Поморщившись]

[nikolamsu.livejournal.com]

Идите, проспитесь, помойтесь.
А то попахивает от вас изрядно :-(

[igor734.livejournal.com]

...ну будет ли какой-нибудь Череповец хранить какую-то пушку, да еще в отличнейшем состоянии, отобранную невесть когда, скажем у турок?...

Не знаю насчет Череповца, а вот в Анапе, помнится, были выставлены две турецкие пушки. В детстве, когда родители привозили на море, это было одно из моих любимых мест в городе. Правда, насчет "отличнейшего состояния" - не помню.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В Анапе, все же, не удивительно, учитывая, что это бывшая туретчина и есть. А от английского городка, где русская пушка, до Инкермана и Альмы - больше тысячи миль.

[hvac.livejournal.com]

Да, с одной стороны,насилие для русского- суровая неизбежность, вид производственного травматизма. Иногда даже жест отчаяния, скорее досады: человеческого языка не понимают.
Насилие не радость, а суровая необходимость, вид необходимой РАБОТЫ,так сказать -"со слезами на глазах".Жаль не все этого не понимают.В чудо до сих пор верят.

"..Поймали мы одну семью, отца да мать с тремя щенками. Тотчас ухлопали мусью: не из фузеи - кулаками! Жена давай вопить, стонать, рвет волоса - глядим да тужим! Жаль стало: топорищем хвать - и протянулась рядом с мужем! Глядь: дети! Нет на них лица: ломают руки, воют, скачут, лепечут - не поймешь словца, и в голос, бедненькие, плачут. Слеза прошибла нас, ей-ей! Как быть? Мы долго тосковали, пришибли бедных поскорей, да вместе всех и закопали.."
(Некрасов)
Но делать с русскими армию -одно удовольствие.Потому что этос то не в любви к насилию и "милитаризму", а способности на сверхусилия (норме поведения на войне) в экстремальной ситуации, конфликта интересов, вооружённого противостояния длительного.
И самое архетипичное правило: "не жалеть не себя ни врагов"
Вот мне жаль американцев, искренне.Куда лезут?
достаточно вспомнить бунт американских морских пехотинцев в Сомали. На боевые операции отказались ходить, пока им биотуалеты не доставят. Требования совершенно справедливые. Полевые сортиры нашего типа в тропиках - прямая дорога к эпидемии. А американцы жить любят. Но представить себе, что российские морпехи отказались пойти на боевую операцию, по какой угодно причине (не говоря уже о такой курьезной) я в кошмарном сне не могу.

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

ну я бы скорее присоединился бы к мнению Лаптя из процитированной нитки.

[candidg.livejournal.com]

"То есть кодекс поведения жертвующего собой."

На мой взгляд - все же несколько притянутое за уши обобщение. :) Можно найти достаточно примеров британской жертвенности (бремя "белого" человека и прочий Киплинг) , можно найти найти примеры исключительного жертвовавния врагами у русских (скажем, жестокости гражданской войны). К тому же умение и замашки полководцев отнюдь не обязательно согласуются с национальным менталитетом солдат.

Кстати о трофейных пушках. На одной из центральных площадей Харькова и поныне стоит британский танк времен Первой Мировой. Таких, вроде уже и самой Британии не осталось. Вот он:

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут надо понять, почему тут стоит этот танк, тем более, что из-за него, похоже, тридцатьчетверка вылезает. Это не коллекция ли бронетанковых изделий?

[ugputu.livejournal.com]

Тридцатьчетверку воткнули много-много позже, когда исторический музей лишился своего помещения (в пользу церкви) и английский танк переехал с их двора на площадь.

Скажем, ХРАНИТЬ военные трофеи англичане умеют много лучше, им не приходило в голову сносить памятники.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну в том, что английский танк стоит во дворе исторического музея, нет ничего удивительного. Это же исторический экспонат, это немного другое по сравнению с памятником.

/Скажем, ХРАНИТЬ военные трофеи англичане умеют много лучше, им не приходило в голову сносить памятники./

Согласен. Но хотелось бы при этом еще и понять, почему в России не ставят памятники. В столице победившей страны, например. Не каких-то невнятных мегабогатырей , а памятников конкретным выдающимся полководцам. Нормальных памятников, а не бюстиков как на кладбищах. Мне лично одиночество Жукова кажется странноватым...

тоталитаризм культов

[ugputu.livejournal.com]

Если вся страна занята памятниками Ленину - никаких памятников других правителей не остается. Кажется, Петр Медного Всадника чуть ли не единственное исключение. Может еще пригоршня вовсе легендарных персонажей найдется (как Владимир в Киеве, но тот не князь, а Креститель, да и Долгорукий, соответственно, не князь, а Основатель), и то не уверен.
Надо было найти кто выиграл войну, раз уж постановили, что Сталин мерзавец и дурак - учинили культ Жукова. Значит других генералов не будет.
Неоднозначности презираемы, хребет гибок = история не выживает.

Re: тоталитаризм культов

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я как-то читал одну монографию, в которой анализировалось и это. (Как-нибудь надо об этом написать). Так вот, не то беда, что нет памятников другим правителям, а в том, что памятники только правителям. Иерархия не позволяет поклоняться кому-то, кроме Верховного.

Re: тоталитаризм культов

[ugputu.livejournal.com]

Памятников нет только конкурентам. Всяким там Пушкиным - запросто.
Погуглил памятники. Сейчас в России ставят (уже или только собираются) памятники Брусилову и Скобелеву. А из всех, кто мог быть конкурентом Жукову, пытаются поставить в Донецке памятник Ватутину, да и то только потому, что его убили украинцы.

Re: тоталитаризм культов

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да нет, я не удивлюсь, если поставят памятник Рокоссовскому, где он служил, Шапошникову, где он родился и т.д. По-землячески, так сказать. Но, опять же, это будут не памятники национального значения.

Re: тоталитаризм культов

[ugputu.livejournal.com]

С уточнением совершенно согласен.

Брусилову и Скобелеву будут в Москве, но они уже не конкуренты за сроком давности.

танк

[ugputu.livejournal.com]

Танк стоит в музее не как образец инженерного искусства, а именно как трофей. Потому и один.
В Полтаве и Севастополе трофейных пушек есть точно. Другое дело, что их обычно не напрягаются держать в рабочем состоянии, часто просто замуровывая в стену. Русский танк в британском музее, скорее всего, поддерживали бы на ходу.

Re: танк

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут еще надо учитывать такую тонкость. Трофейная пушка, которая стоит в Севастополе, это местная достопримечательность. Такая же пушка на постаменте в Москве или Питере это уже национальный монумент. Роли разные.

а раньше было

[ugputu.livejournal.com]

"предмет гордости в маленьком английском городке"

Re: а раньше было

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В маленьком городке, где никаких пушек никогда не захватывали. Но живут люди, которые могли гордиться этим событием.

не так

[ugputu.livejournal.com]

"Трофейная пушка, которая стоит в Севастополе, это местная достопримечательность"...

Re: а раньше было

[insead-hec.livejournal.com]

По поводу (не)умения воевать полностью согласен. Хотя, откровенно говоря, бардака везде, наверное хватает. А американцы самой неумеющей воевать нацией считают французов, и даже пример Наполеона их не переубеждает.

А вот по поводу памятников - кроме памятников-монументов, есть еще памятники-географические названия. Вспоминаю по памяти объявления диктора в нашем местном аэропорту - Париж, Варна, Фершампенуаз, Балканы. Названия им давали люди (казаки), гордившиеся своими походами.

Re: а раньше было

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, очевидно, казаки это нечто другое.

А памятников-географии дальних краев на Западе полно - Трафальгарская площадь, мост Ватерлоо, Аустерлицкий вокзал, авеню Иена...

Re: танк

[(Anonymous)]

В Петербурге с трофейными пушками все в порядке. Ограда Спасо-Преображенского собора, например.

[candidg.livejournal.com]

Тридцатьчетверка выезжает потому что оба танка офицально есть экспонаты Исторического музея.

Или это каким-то образом нарушает концепцию? А вдруг та пушка тоже офциально проходит по разряду исторических ценностей? А может это вообще единственная достопримечательность городка? Кроме кладбища конечно. :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понимаешь, каменный топор в музее не есть памятник доблестной армии...

[candidg.livejournal.com]

Если каменный топор - это военный трофей, то почему бы и нет? А иначе трудно уловить тонкую разницу. Пушка - это гордость, а танк, значит, не гордость.

Музей городской исторический , история города сохранила военный трофей (танк, пушка, топор), трофей выстаблен на обозрение. Ни больше , ни меньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я хочу только сказать, что между экспонатом музея и памятником есть разница. За ними разный смысл. Треуголка Наполеона в музее и на постаменте - это разные вещи.

[candidg.livejournal.com]

Это у тебя пуповина потерлась. Плюс столичный менталитет. У вас там если музей - так все хладнокровно, академично, только пыль протирай. Наш городской исторический музей - это она самая концентрированная гордость и есть. Разьест любую британскую трофейную пушку. Сцена в музее в "Городе Зеро" ("пролившееся семя Тамерлана")- это просто изумительная зарисовка.

[igor734.livejournal.com]

Кстати, "бремя белых" Киплинг писал по поводу не британской, а американской "жертвенности" (у стихотворения был подзаголовок "The United States and the Philippine Islands" (http://en.wikipedia.org/wiki/White_man's_burden)).
:)

[candidg.livejournal.com]

Я знал его скорее в качесте расхожего выражения. :/
Впрочем, у Киплинга было немало британско-патриотических стихов, нет? Помнится какие-то из них упоминаются у Голсуорси в "Конце главы".

[ugputu.livejournal.com]

+1

[boruch.livejournal.com]

Отчасти согласен. А отчасти нет. Ну это как водится.