Кто такие извращенцы

[vba]

Дискуссия по поводу голых в банях, как и ожидалось, поставила больше вопросов, чем дала ответов. Были там и очень примечательные комменты, вроде написанного юзером dimrub:

Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной парящихся очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки попариться захотел.

Я так и представил себе реплику какого-нибудь крутого мусульманина по поводу нашего черноморского пляжа:
Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной загорающих очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки позагорать захотел.

Интересно высказалась юзер hildisvini:
Чем тоньше налет цивилизации, тем больше вокруг извращений.

Но на самом деле, даже в рамках одной культуры, понятие "извращение" очень трудно формализовать. Возьмем толковый словарь:
Извращение - противоестественное поведение, ненормальность.
Ну ерунда полная. Опоздал человек в гости, ему наливают штрафную, а он говорит "Я не пью". Все уже хороши в сосиску, а он противоестественно ведет себя. Он - извращенец?
Или вот шизофреник противоестественно ведет себя. И ненормальный к тому же. Но он же не извращенец.

Неправильно толкует толковый словарь.

Есть еще толковый словарь Ефремовой. Он вот что диктует:

Извращение - противоестественное, болезненное отклонение от физиологических или этических норм.

Тут с самого начала парадокс - а что такое естественное отклонение от физиологических или этических норм? Но не будем придираться. Сосредоточимся на позитивном аспекте - болезненности отклонения. Стало быть, извращение связано с болезнью, болезненностью. Примем это за руководство к действию.

Тогда сразу отметаем всякие совместные бани. Посетители там все здоровые как лоси, включая стариков. То есть, это не извращение, можно париться на здоровье. Тут я, кстати, полностью согласен.

Но дальше какой-то камуфлет получается с содомитами и лесбиянками. Вроде, врачи документально заверили, что это не болезнь. Да и не похожи геи с лесбиянками на больных. Как быть? Тут бы и сам Ю.М.Лужков в тупик стал.

Но вот кто точно и безоговорочно подпадает под графу "извращенцы", так это курильщики. Тут уж и болезней тонна, а отклонений от физиологических норм столько, что хоть ешь противоестественным способом.

В общем, курильщики могут сказать, что что-то тут не так, с толковым словарем Ефремовой.

Можно, конечно, дать определение, к которому никто не будет придираться.

Извращение это такое отклонение от нормы в обществе, которое мораль именно этого общества считает извращением.

Таким образом, сколько бы талиб ни возмущался девушками, лежащими на сочинском пляже в бикини, сколько бы ни называл их извращенками, девушки эти не извращенки.

Но отсюда же следует, что самый отпетый гомосексуалист в Париже не является извращенцем по определению. И никакие возмущения низкими западными нравами, идущие, скажем, из России, не имеют никакой моральной силы. Так же, как иранские критики бикини морально бессильны перед носительницей сочинского купальника.

А дальше следует то, что тем, кто хочет не быть записанными в извращенцы, надо не демонстрировать силой свою правоту, а постепенно менять мораль общества. Другими словами, действовать так, как рекомендовал сионский мудрец Аллен Даллес в своем протоколе, написанном советским писателем Анатолием Ивановым.

Comments

[ugputu.livejournal.com]

Вывод совершенно правильный, но не полный. С другой стороный, имея силу, все равно приходится бороться за ту же мораль.
Грубо говоря, и стиляги с коками и государство с комсомольцами с ножницами занимались одним и тем же - уточняли норму в свою пользу...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут есть один нюанс. Стиляги не наклеивали коки комсомольцам.

[boruch.livejournal.com]

А был бы номер.

[dimrub.livejournal.com]

> Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной загорающих очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки позагорать захотел.

Ну да, так оно, вообще-то, и есть. Для этого и мусульманином не надо быть. Мне кажется общим местом идея о том, что непривычное возбуждает куда сильнее, чем привычное.

[ugputu.livejournal.com]

Это совершенно непринципиально*. Важно что даже чтобы только остаться на месте, и то надо бежать очень быстро.
Сегодня абсолютно нормален, а завтра внуки считают тебя извращенцем.
Бороться за "свою" мораль надо всем и всегда.

* - ср. стиляги сдвигали нормы дозволенной приемлимости образа жизни принципиального соперника коками, государство их стригло. Распространители анти-(-фашистских, -коммунисимческих) идей лишь расклеивали листовки, не заставляя никого их читать, а государство их сажало в лагеря и расстреливало. Разница количественная, а не качественная. В обоих случаях имеющий преимущество вынужден атаковать под угрозой утраты преимущества... потому что его уже атаковали чуждыми идеями. Война уже началась.

[rezoner.livejournal.com]

Неверное утверждение. Плавки хорошо скрывают реакцию непривычного мужчины :)

[bravchick.livejournal.com]

надо не демонстрировать силой свою правоту, а постепенно менять мораль общества

На сколько я понимаю, основная идея гей-парадов и состоит в том, что они постепенно меняют мораль общества, пусть и через скандал. Гей-парад призван сказать обывателям: смотрите, мы есть, вы больше не можете нас игнорировать. Мы не маргиналы, а такие же полноправные граждане как и вы. При всей моей не любви к скандалам, в частности к гей-парадам в городах типа Москвы и Ирусалима, надо признать, что своей цели они достигают -- люди привыкают к мысли, что в современном обществе им придется сосуществовать с открытыми гейями, нравится им это, или нет.

[juan-gandhi.livejournal.com]

exotic is erotic

[dimrub.livejournal.com]

Это, все же, зависит от фасона вышеупомянутого предмета одежды, и от некоторых анатомических пропорций их владельца.

[rezoner.livejournal.com]

Думаю, в любом случае, невзирая на покрой и анатомию, скрывает больше, чем отсутствие плавок, как в бане :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это был бы очень хороший номер.
Еще бы брюки ушивали на ходу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В принципе, правильно, конечно.
Вопрос только в том, где найти такого сферического непривычного.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Дайте, дайте мне посмотреть на этого горячего неискушеного простака.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так сказать, перед фактом поставить.
Да, в этом большой смысл гей-парадов, согласен. Что бы ни говорили ("убей меня, не понимаю, зачем надо публично демонстрировать свою патологию") борцы с пороком.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, если взять американские фасоны, там и Приапу нечем будет блеснуть.

[rezoner.livejournal.com]

Которого? Мусульманина на пляже? Зачем он тебе?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Неужели стиляги мечтали, что все будут ходить в одинаковых оранжевых галстуках?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот Вы душевные записи пишете! Очень нравится их читать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да просто теряю веру в существование чистых, невинных людей.
Мизантропия.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С нашим удовольствием... то есть, я хочу сказать - всегда рад.

[hvac.livejournal.com]

Наверно не мораль, а господствующая аксиология. Система ценностей и смыслов в том или ином социально -производственном механизме, со свойственной ему информационной составляющей.
Разграничение должного и сущего. Разделяемое и "слесарем и кесарем".
Ценности нам даны в интуиции, возникающей в актах любви-ненависти, как безоговорочное принятие-отвержение.
Один небезизвестный зоолог и философ недаром говорил, что человек -суть животное политическое.
То есть безотносительно к дихотомии "хорошо-плохо", есть нематериальные сущности прошитые в коллективном бессознательном "нормальных" (то есть без девиации паттернов, поведенческих паллиативов -"грех", это всего-навсего "ошибка", сбой подпрограмм, выражаясь в вульгарных ИТ -терминах, "смертельный грех" -большая ошибка)членов социума, хотя бы на базовом "нижнем" уровне -сохранение и расширение популяции, защита ареала обитания.
Ну какой из содомита потенциальный "отец" или "воин"? Вот в чём этос.
В сложной системе, находящейся в состоянии кризиса, наступает стадия (это все описано в теории систем, но в абстракциях, не в приложении к конкретному материалу), когда каждый из блоков "плюет" на систему и начинает оптимизировать исключительно свою собственную деятельность. То есть тянуть одеяло на себя. Чем это кончается, по теории систем, опять понятно - рушится система, дальше гибнут блоки.
Опять-таки, кто первым страдает при кризисе - это доминанты предшествующей формации, т.е. они шансов выжить не имеют никаких.
А выживает как раз то, что сидело по щелям до этого момента.
Конечно сложная система в действительности обладают гигантской устойчивостью. Разрушить систему извне, судя по всему, практически невозможно. Опять насчет общества, все реальные изменения происходят изнутри. Внешними силами ничего реального сделать не получается. Единственно, можно стимулировать некоторые внутренние процессы.
Но для этого должны существовать тренды внутри самой системы. Пятая колонна. Легионы дьявола.Слабое звено.
Применительно к обществу : нерешительность "верхов" + паника, невротизация "низов" +пятая колонна дасу, deviatio, dissent.
Чем больше носителей "греха" (ошибок), тем больше шансов гибели системы

[ugputu.livejournal.com]

При чем тут это?
Мечтали они перетащить норму ближе к оранжевым галстукам или к возможности всем носить что угодно или просто хотели повыделываться - не важно. Выходя на улицу они есть-тащили норму и в сторону оранжевых галстуков и возможности для всех носить сколь угодно экстравагантные вещи. Война норм (как и вообще любая война) проиходит вне зависимости, все ли участники этой войны осознают происходящее или нет.

Или вы считаете, что я должен кого-то заклеймить срочно? Да нет проблем. СССР - скотское государство всеобщего подавления, а комсомольцы - его тупоголовые прислужники.
Дальше что? Расставление моральных оценок что-то добавило к пониманию движущих сил, открыло новые возможности для решения будущих конфликтов? Зачем смешивать одно с другим?

[dalnie-strani.livejournal.com]

смешно
мне кажется, Вам совсем скучно и просто очень хочется поболтать?

Ладно, поболтаем
Можно ли все действия всех людей загнать в рамки понимания всеми людьми?
иногда люди вообще не понимают, что делают, а другие люди их действия философски осмысливают - это очень весело со стороны наблюдать

Ну вот, Финляндия - там вообще в аквапарках вход в сауны запрещен в любой тряпочке, прямо знак нарисован даже для русских "Тряпочкам - нет!"
Я в купальнике зашла - так на меня финны заорали: "Давай снимай! кабудто не знаешь - низзя!"
У меня ума хватило, прикинулась русской и сижу, будто их языка и не понимаю.
Так они психанули и ушли совсем, и я одна осталась. И разделась тогда - и всем хорошо стало ( ну или по крайней мере мне)
А потом приехала ко мне в Финку группа админов во главе и поехали мы в этот же аквапарк и глава их спокойно, ни секунды не моргнув, догола и в баньку, а мы с тетками рот нараспашку и отдышаться не можем от смущения. оказалось, он в аквапарк этот каждые выходные ездит, и это у него давно стало в порядке вещей потому что.
А мы пришли в себя и решили испытать - ну как это будет - столько голых мужиков, и мы приличные, к ним голыми???
Долго рассказывать подробно, как ломка проходила, но некоторые просто эксперимент на себе в тот день поставили по ломке стереотипов, понимая, что ломают в себе стереотипы. Был ли в этом смысл, не мне судить. Люди попробовали преодолеть в себе какой-то барьер и сделали это на глазах у всех.
Правда, вылетели оттуда через минуту. Но они оттуда уже другими вернулись.

Ну вот, на вечер Вам хватит моей ремарочки? чтоб со смаком думать? :-)))
У каждого своя мотивация и на всех рамок просто может не хватить, имхо

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, на вечер не хватит этой ремарочки, чтобы думать, потому что эти проблемы, о которых Вы пишете, у меня остались в таком далеком прошлом, что уж и не вспомнить.

(Кстати, в настоящей сауне действительно нельзя быть в купальнике, независимо от того, один ты, не один. Не должно быть никакой синтетики, которая пота не впитывает. Так что Ваших финнов, которые были недовольны, я вполне понимаю. Это все равно, что за русским столом, кто-нибудь водку вылил бы в кастрюлю и килограмм льда туда бы добавил, чтобы вкус был лучше).

Но я немного о другом писал. Об агрессивном неприятии того, что тебе кажется извращением.

[rasteehead.livejournal.com]

>Ну какой из содомита потенциальный "отец" или "воин"? Вот в чём этос.

это как бы да. пять баллов. особенно про воинов.
вы историю-то знаете худо-бедно?