Кто такие извращенцы

[vba]

Дискуссия по поводу голых в банях, как и ожидалось, поставила больше вопросов, чем дала ответов. Были там и очень примечательные комменты, вроде написанного юзером dimrub:

Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной парящихся очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки попариться захотел.

Я так и представил себе реплику какого-нибудь крутого мусульманина по поводу нашего черноморского пляжа:
Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной загорающих очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки позагорать захотел.

Интересно высказалась юзер hildisvini:
Чем тоньше налет цивилизации, тем больше вокруг извращений.

Но на самом деле, даже в рамках одной культуры, понятие "извращение" очень трудно формализовать. Возьмем толковый словарь:
Извращение - противоестественное поведение, ненормальность.
Ну ерунда полная. Опоздал человек в гости, ему наливают штрафную, а он говорит "Я не пью". Все уже хороши в сосиску, а он противоестественно ведет себя. Он - извращенец?
Или вот шизофреник противоестественно ведет себя. И ненормальный к тому же. Но он же не извращенец.

Неправильно толкует толковый словарь.

Есть еще толковый словарь Ефремовой. Он вот что диктует:

Извращение - противоестественное, болезненное отклонение от физиологических или этических норм.

Тут с самого начала парадокс - а что такое естественное отклонение от физиологических или этических норм? Но не будем придираться. Сосредоточимся на позитивном аспекте - болезненности отклонения. Стало быть, извращение связано с болезнью, болезненностью. Примем это за руководство к действию.

Тогда сразу отметаем всякие совместные бани. Посетители там все здоровые как лоси, включая стариков. То есть, это не извращение, можно париться на здоровье. Тут я, кстати, полностью согласен.

Но дальше какой-то камуфлет получается с содомитами и лесбиянками. Вроде, врачи документально заверили, что это не болезнь. Да и не похожи геи с лесбиянками на больных. Как быть? Тут бы и сам Ю.М.Лужков в тупик стал.

Но вот кто точно и безоговорочно подпадает под графу "извращенцы", так это курильщики. Тут уж и болезней тонна, а отклонений от физиологических норм столько, что хоть ешь противоестественным способом.

В общем, курильщики могут сказать, что что-то тут не так, с толковым словарем Ефремовой.

Можно, конечно, дать определение, к которому никто не будет придираться.

Извращение это такое отклонение от нормы в обществе, которое мораль именно этого общества считает извращением.

Таким образом, сколько бы талиб ни возмущался девушками, лежащими на сочинском пляже в бикини, сколько бы ни называл их извращенками, девушки эти не извращенки.

Но отсюда же следует, что самый отпетый гомосексуалист в Париже не является извращенцем по определению. И никакие возмущения низкими западными нравами, идущие, скажем, из России, не имеют никакой моральной силы. Так же, как иранские критики бикини морально бессильны перед носительницей сочинского купальника.

А дальше следует то, что тем, кто хочет не быть записанными в извращенцы, надо не демонстрировать силой свою правоту, а постепенно менять мораль общества. Другими словами, действовать так, как рекомендовал сионский мудрец Аллен Даллес в своем протоколе, написанном советским писателем Анатолием Ивановым.

Comments

[ugputu.livejournal.com]

Вывод совершенно правильный, но не полный. С другой стороный, имея силу, все равно приходится бороться за ту же мораль.
Грубо говоря, и стиляги с коками и государство с комсомольцами с ножницами занимались одним и тем же - уточняли норму в свою пользу...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут есть один нюанс. Стиляги не наклеивали коки комсомольцам.

[boruch.livejournal.com]

А был бы номер.

[dimrub.livejournal.com]

> Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной загорающих очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки позагорать захотел.

Ну да, так оно, вообще-то, и есть. Для этого и мусульманином не надо быть. Мне кажется общим местом идея о том, что непривычное возбуждает куда сильнее, чем привычное.

[rezoner.livejournal.com]

Неверное утверждение. Плавки хорошо скрывают реакцию непривычного мужчины :)

[juan-gandhi.livejournal.com]

exotic is erotic

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В принципе, правильно, конечно.
Вопрос только в том, где найти такого сферического непривычного.

[bravchick.livejournal.com]

надо не демонстрировать силой свою правоту, а постепенно менять мораль общества

На сколько я понимаю, основная идея гей-парадов и состоит в том, что они постепенно меняют мораль общества, пусть и через скандал. Гей-парад призван сказать обывателям: смотрите, мы есть, вы больше не можете нас игнорировать. Мы не маргиналы, а такие же полноправные граждане как и вы. При всей моей не любви к скандалам, в частности к гей-парадам в городах типа Москвы и Ирусалима, надо признать, что своей цели они достигают -- люди привыкают к мысли, что в современном обществе им придется сосуществовать с открытыми гейями, нравится им это, или нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так сказать, перед фактом поставить.
Да, в этом большой смысл гей-парадов, согласен. Что бы ни говорили ("убей меня, не понимаю, зачем надо публично демонстрировать свою патологию") борцы с пороком.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот Вы душевные записи пишете! Очень нравится их читать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С нашим удовольствием... то есть, я хочу сказать - всегда рад.

[hvac.livejournal.com]

Наверно не мораль, а господствующая аксиология. Система ценностей и смыслов в том или ином социально -производственном механизме, со свойственной ему информационной составляющей.
Разграничение должного и сущего. Разделяемое и "слесарем и кесарем".
Ценности нам даны в интуиции, возникающей в актах любви-ненависти, как безоговорочное принятие-отвержение.
Один небезизвестный зоолог и философ недаром говорил, что человек -суть животное политическое.
То есть безотносительно к дихотомии "хорошо-плохо", есть нематериальные сущности прошитые в коллективном бессознательном "нормальных" (то есть без девиации паттернов, поведенческих паллиативов -"грех", это всего-навсего "ошибка", сбой подпрограмм, выражаясь в вульгарных ИТ -терминах, "смертельный грех" -большая ошибка)членов социума, хотя бы на базовом "нижнем" уровне -сохранение и расширение популяции, защита ареала обитания.
Ну какой из содомита потенциальный "отец" или "воин"? Вот в чём этос.
В сложной системе, находящейся в состоянии кризиса, наступает стадия (это все описано в теории систем, но в абстракциях, не в приложении к конкретному материалу), когда каждый из блоков "плюет" на систему и начинает оптимизировать исключительно свою собственную деятельность. То есть тянуть одеяло на себя. Чем это кончается, по теории систем, опять понятно - рушится система, дальше гибнут блоки.
Опять-таки, кто первым страдает при кризисе - это доминанты предшествующей формации, т.е. они шансов выжить не имеют никаких.
А выживает как раз то, что сидело по щелям до этого момента.
Конечно сложная система в действительности обладают гигантской устойчивостью. Разрушить систему извне, судя по всему, практически невозможно. Опять насчет общества, все реальные изменения происходят изнутри. Внешними силами ничего реального сделать не получается. Единственно, можно стимулировать некоторые внутренние процессы.
Но для этого должны существовать тренды внутри самой системы. Пятая колонна. Легионы дьявола.Слабое звено.
Применительно к обществу : нерешительность "верхов" + паника, невротизация "низов" +пятая колонна дасу, deviatio, dissent.
Чем больше носителей "греха" (ошибок), тем больше шансов гибели системы

[rasteehead.livejournal.com]

>Ну какой из содомита потенциальный "отец" или "воин"? Вот в чём этос.

это как бы да. пять баллов. особенно про воинов.
вы историю-то знаете худо-бедно?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я Ваш пост не очень понял, возможно, ввиду позднего вечернего времени.

/Ну какой из содомита потенциальный "отец" или "воин"?/

Я вот постеснялся, как-то, спросить то же, что и rasteehead. Это Вас уже сильно занесло на почве критики.

У нас вот тут во Франции целая плеяда первоклассных полководцев... порочных.

А уж во времена античности этим даже и выделиться нельзя было.

[dalnie-strani.livejournal.com]

смешно
мне кажется, Вам совсем скучно и просто очень хочется поболтать?

Ладно, поболтаем
Можно ли все действия всех людей загнать в рамки понимания всеми людьми?
иногда люди вообще не понимают, что делают, а другие люди их действия философски осмысливают - это очень весело со стороны наблюдать

Ну вот, Финляндия - там вообще в аквапарках вход в сауны запрещен в любой тряпочке, прямо знак нарисован даже для русских "Тряпочкам - нет!"
Я в купальнике зашла - так на меня финны заорали: "Давай снимай! кабудто не знаешь - низзя!"
У меня ума хватило, прикинулась русской и сижу, будто их языка и не понимаю.
Так они психанули и ушли совсем, и я одна осталась. И разделась тогда - и всем хорошо стало ( ну или по крайней мере мне)
А потом приехала ко мне в Финку группа админов во главе и поехали мы в этот же аквапарк и глава их спокойно, ни секунды не моргнув, догола и в баньку, а мы с тетками рот нараспашку и отдышаться не можем от смущения. оказалось, он в аквапарк этот каждые выходные ездит, и это у него давно стало в порядке вещей потому что.
А мы пришли в себя и решили испытать - ну как это будет - столько голых мужиков, и мы приличные, к ним голыми???
Долго рассказывать подробно, как ломка проходила, но некоторые просто эксперимент на себе в тот день поставили по ломке стереотипов, понимая, что ломают в себе стереотипы. Был ли в этом смысл, не мне судить. Люди попробовали преодолеть в себе какой-то барьер и сделали это на глазах у всех.
Правда, вылетели оттуда через минуту. Но они оттуда уже другими вернулись.

Ну вот, на вечер Вам хватит моей ремарочки? чтоб со смаком думать? :-)))
У каждого своя мотивация и на всех рамок просто может не хватить, имхо

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, на вечер не хватит этой ремарочки, чтобы думать, потому что эти проблемы, о которых Вы пишете, у меня остались в таком далеком прошлом, что уж и не вспомнить.

(Кстати, в настоящей сауне действительно нельзя быть в купальнике, независимо от того, один ты, не один. Не должно быть никакой синтетики, которая пота не впитывает. Так что Ваших финнов, которые были недовольны, я вполне понимаю. Это все равно, что за русским столом, кто-нибудь водку вылил бы в кастрюлю и килограмм льда туда бы добавил, чтобы вкус был лучше).

Но я немного о другом писал. Об агрессивном неприятии того, что тебе кажется извращением.

[hildisvini.livejournal.com]

Очень тронута цитированием меня. Спасибо!

Сегодня вспоминала тот ваш пост как раз. Случился у меня поход по садово-парковым делам на старое и уже не действующее, но исторически страшно ценное и отлично сохранившееся кладбище.

Вообще, немецкие кладбища 18 века - это отдельная история и невыносимая красота (про кладбищенские традиции других стран я не знаю, но в немецкие я просто влюблена по уши). Но что-то я отвлеклась.

Так вот, посетив могильную аркаду, где похоронен весь цвет двора Людвига I, я обнаружила папу с дочкой в спортивных костюмах, отжимающихся от надгробия Лео фон Кленце! Хоть и интриган он был, и вообще, судя по отзывам современников, премерзкий человечишка, но как-то на кладбище ходить заниматься физкультурой мне показалось некомильфо. Хотя людей понять можно - там и прохожих мало, и тенек, и дорожки замечательного качества, с мелким гравием, да и парков именно в том месте дефицит... Но все равно омерзительно. Высказала я им свое по этому поводу мнение, и сразу вспомнился пост про извращения и взгляд на них...

Трудно, в общем. Получается, где-то пересекаются множества цивилизации и культуры, но не везде, и все, что за пределы пересечения выходит, выглядит неприглядно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так, я думаю, многие местные люди тоже присоединились бы к Вам в Вашем возмущении. Кто открыто, а кто про себя. Мне не кажется, что отжимания на надгробиях это в рамках немецкой культуры. А людей, выходящих за рамки, где угодно можно найти.

Почти оффтопик.

[muh2.livejournal.com]

Хотя наличие в теме слова "изврашенцы" меня оправдывает.

Если ты следил за очередным развернувшимся в ЖЖ срачем, относящимся к иммунологии, есль ли у тебя профессиональное мнение по-поводы профессиональной части? В этическую часть вдаваться я совершенно не хочу, но мне интересно может ли быть такое долгое необратимое нарушение имунной системы.

А если не следил, ну и бог с ним.

Re: Почти оффтопик.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, даже не знаю, о чем речь.

[carvin-cat.livejournal.com]

"Чем тоньше налет цивилизации, тем больше вокруг извращений."

Да ну?
По-моему во время войны все наши граждане "оценили" тооооолстый налет цивилизации на немцах, австрийцах, венграх, испанцах, итальянцах, французах и т.д. Как только с солдат сняли уголовную ответственность за преступления против мирного населения, "налет цивилизации" перестал быть заметен глазу. Про Вьетнам и Хиросиму, я так понимаю, упоминать не надо?

Так что, "налет" - понятие относительное. Особенно, когда о нем начинают говорить по отношению к "цивилизованным" европейцам и американцам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Упоминать Хиросиму надо. Потому что в СССР в 1945 году отношение к атомной бомбардировке было более чем благожелательное.

[hildisvini.livejournal.com]

Цивилизация не статична, она имеет свойство развиваться. Многое из того, что было нормой 50 лет назад, сейчас уже в лучшем случае выглядит дикостью.

Я говорила о состоянии "цивилизации" в текущий момент :-)

[zazhigalkin.livejournal.com]

Мне представляется ровно наоборот: чем меньше налет цивилизации тем люди естественнее. Ив этом смысле адекватную реакцию на обнаженную женщину или даже на женщину в купальнике тоже имеет смысл считать скорее естественной, чем наоборот.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В общем, да.

Трудно не считать естественной реакцию, когда человек обольется слюной при виде куска колбасы или хорошенько пукнет за обеденным столом.

Но т.н. "цивилизованные народы" предпочли лицемерие адекватным естественным реакциям.