Пермь

[vba]

Сегодня исполняется неделя со дня ужасного пожара в Перми. И я опять пойду против течения.

Сколько я видел гнева по поводу пермских чиновников, надзора и всей вертикали власти. Мол, они все виноваты, хоть и косвенно. Но я скажу о других виноватых, причем не косвенно.

Я прочитал свидетельства очевидцев и посмотрел видео. Я был поражен! Из сгоревшего помещения вынесли две сотни тел, из которых половина живых. Они лежат на асфальте при -16° в голом виде, а среди них не спеша бродят люди в форме (надо думать, милицейской), в тулупах и ушанках, поглядывая на умирающих.

Если милиционер не умеет оказывать элементарной доврачебной помощи или не хочет ее оказывать, он профессионально непригоден и должен быть изгнан со службы. Вынесено на леденящий мороз сотня людей в шоке, многие мокрые. Понятное дело, что сотня скорых никак не может сразу приехать, чтобы увезти всех, это просто невозможно. Полчаса-час люди умирают на морозе. Вы, десятки людей в форменных тулупах, должны были не стоять, а делать то, что начали делать люди без всяких навыков, сами пострадавшие. В нескольких десятках метрах от вас сотни квартир. Если вы не хотите отдать людям в шоке свои тулупы, пойдите по квартирам, объявите жильцам, что рядом пожар, возьмите одеяла, старую одежду, ткань, заверните пострадавших. Шоковый больной не должен мерзнуть, это катастрофа для него! Дайте людям в сознании пить горячую подсоленную воду, взятую в тех же квартирах. Вынесите людей с ожогами без видимых травм туда, где их может забрать транспорт, те же скорые, которые не могут подъехать ближе. С помощью своих фонарей отсортируйте мертвых.

Я не могу себе представить, чтобы во Франции десятки жандармов вот так же прогуливались среди тел. И я так же не могу себе представить, чтобы в старые времена московские милиционеры меланхолично наблюдали за умирающими.

Да, с тех пор как я короткий период работал на скорой, прошло очень много лет. Да, я не видел Пермь своими глазами неделю назад. И если очевидцы скажут мне, что пострадавшие, за долгое время пока ждали эвакуацию, были милицией, по мере сил, укрыты, напоены, рассортированы, я с большим удовольствием этот пост удалю. Если нынешние практические врачи мне возразят, что те пострадавшие не нуждались в доврачебной помощи, или ее не было возможности оказывать, опять же, я с удовольствием этот пост удалю.

P.S. Я видел упреки пермским врачам, что смертность в пермских клиниках высока по сравнению с Москвой и Питером. Это несправедливые упреки. Это же элементарные принципы эвакуации в военно-полевой медицине. Эвакуируют в первую очередь пострадавших средней тяжести и тяжелых, но не крайне тяжелых и легких. Крайне тяжелому не показан транспорт, поэтому Перми достался очень трудный контингент.

P.P.S. Справедливости ради нельзя не упомянуть, что милиция принимала участие в госпитализации, ими было госпитализировано 15 человек из 142, что, в общем, немало.

Comments

[seann.livejournal.com]

Чиркунов опровергает. Первая скорая была на месте через 8 мин, там у него ссылка на отчет скорой по той ночи.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но с этим же никто не спорит. Я тоже полагаю, что первые машины приехали рано. Но невозможно вывезти быстро больше сотни людей, да еще в условиях, когда подъезд ограничен, это же не поле.

И сами очевидцы говорят, что от увоза первых пострадавших до последних прошло очень много времени. В принципе невозможно эвакуировать такое число пострадавших быстро, даже и в Москве, где можно было бы подключить все подстанции.

[seann.livejournal.com]

"Даже в Мск" и впрямь невозможно. Но в Перми другие расстояния, совсем другие.
Вы все же сходите к Чиркунову, там есть ссылка на отчет-график, почитайте.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Схожу с большим интересом. У Вас ссылка есть, чтобы мне не искать?

[seann.livejournal.com]

http://chirkunov.livejournal.com/189419.html?style=mine

А вот пишет врач скорой:
http://chirkunov.livejournal.com/189419.html?thread=12658411#t12658411
==70 бригад (если считать каждую строку за одну отдельную полностью оснащенную бригаду, хотя там есть повторные выезды и два выезда на дом), полностью оснащенных для помощи 1 (одному) больному, вывезли 79 человек. При этом кто-то занимался сортировкой и никуда не ехал, как правило это первая прибывшая бригада.
Коллегам со скорой просто памятник надо поставить.==

Сортировкой занимался юзер yakimovmihail
http://yakimovmihail.livejournal.com/

Про сортировку -
http://yakimovmihail.livejournal.com/21149.html

Мне представляется, что к таким несчастиям никто и никогда не бывает готов и не стоит ждать, что все будет "как в кино".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Спасибо, прочитал с большим интересом.

Если Вы заметили, я не высказывал никаких претензий к бригадам скорых. Хотя в их сторону упреки появлялись, но я сам знаю, как это трудно - организовать работу в таких условиях. Так и непонятно, был ли на месте руководитель-координатор работ (об этом тоже дискутируют), но это, повторяю, уже вопросы второй степени сложности. Я думаю, что диспетчерские выслали бригад по максимуму, вряд ли можно было сделать большее.

Я говорю здесь только о немедиках в форме, которых было очень много на месте, и об их обязанностях.

[seann.livejournal.com]

Немедики в форме, как я понимаю, были заняты немедицинскими делами: доставали людей из узкой двери и тушили огонь. (Якимов пишет, что пожарные, которым не хватило места в машинах, бежали за машинами.) На видео можно разглядеть. как мало было места, как им приходилось выбирать, куда ногу поставить: везде лежали люди, живые и мертвые 50/50.

Вы только представьте себе ситуацию в целом. Для пожарного нарушить расчет, отвлечься от своих обязанностей, чтобы укрыть человека, означает промедление, то есть неспасенные жизни.

Читала много пермских форумов и ЖЖ, но "бродили и поглядывали на умирающих" не прозвучало нигде. "Поглядывали" (на видео) на тех, кому помочь уже было нельзя.

Никто и никогда не бывает готов к несчастию такого масштаба. И, разумеется, все происходит "не как в кино". И если в Перми к спасателям претензий нет, то кто мы такие, чтобы судить по вывешенным в сеть мелким видюхам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но Вы, все же, прочитайте то, что я писал. Почему-то Вы сначала заподозрили меня в критике медиков. Сейчас упрекаете в критике пожарных. Вы несправедливы.
Я ни одного дурного слова про них не сказал, более того, говорю, что, судя по всему, скорые (да и пожарные) сделали все по максимуму.
Я говорю о милиции. Их было много на месте (об этом немало свидетельств), и что они сделали кроме оцепления места? Я же еще в самом исходном постинге писал, что если присутствовавшие там скажут, что милиционеры занимались доврачебной помощью, то мой текст излишен.
Вы можете сказать, что милиционеры занимались этим? Или нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Немедики в форме, как я понимаю, были заняты немедицинскими делами: доставали людей из узкой двери и тушили огонь./

Вы полагаете, что милиционеры тушили огонь?

[seann.livejournal.com]

Милиция на видео - уже финал трагедии. А вначале они носили людей. обеспечивали проход-проезд и проч. Близко к дверям их вроде бы не было, когда тушили, там же негде было ногу поставить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Выносили людей пожарные, а не милиция.
Хорошо, я сам посмотрю, что говорят очевидцы о милиции.

Вот, выпадает по поиску сразу
http://vz.ru/news/2009/12/9/357224.html

«Затем вслед за пожарными подъехали милиционеры. Мы, сами пострадавшие, пытались как-то помогать тем, кто пострадал сильней, а милиционеры просто стояли и смотрели. Еще и спрашивали – что случилось? Хотя бы сняли свои бушлаты и шапки и отдали обожженным людям, замерзающим на морозе. Нет. Начать развозить в своих автомобилях пострадавших в больницы им тоже в головы не пришло. Стояли и смотрели, как люди замерзают, лежа на снегу»

Прокомментируйте, пожалуйста.

[seann.livejournal.com]

Ключевая фраза: "Что случилось?".

==Начать развозить в своих автомобилях пострадавших в больницы им тоже в головы не пришло==

И не могло прийти. То, что может сделать человек частный, человеку в форме заказано.

==люди, в течение часа без всякой помощи лежащие на снегу==

Эта фраза противоречит другим рассказам, согласно которым "больше часа" лежали те, кому помочь было нельзя.

Там вообще много вранья, в этой заметке. "Всего было только две машины скорой помощи" - а мы знаем, что это не так.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/==Начать развозить в своих автомобилях пострадавших в больницы им тоже в головы не пришло==

И не могло прийти. То, что может сделать человек частный, человеку в форме заказано. /

С этим я согласен, но это не вранье, это просто его мнение.

/"Всего было только две машины скорой помощи" - а мы знаем, что это не так./

Опять же, эти пишет человек, которые находится недалеко от входа. Я, например, не представляю себе, как смогли бы к месту подъехать десятки машин, при том, что рядом запарковано большое количество автомобилей. Так что, скорее всего, большинство скорых было в отдалении от входа, и очевидец их не видел. Он видел пострадавших, которые лежат у входа.

Но то, что вывезти быстро сотню людей (по одному-двое в машине) невозможно , это точно. Так что людям все равно приходилось ждать, вполне вероятно до часа-полтора времени.

[lanatoly.livejournal.com]

А какие другие расстояния в Перми?

[seann.livejournal.com]

Гугль подаст.

[lanatoly.livejournal.com]

Вот, вот. Воспользуйтесь.

Что бы знать расстояния Перми, мне в отличие от вас Гугль не нужен. Так исторически сложилось, что Пермь строился вдоль берега Камы и имеет нереальную протяженность вдоль реки. Более того это фактически объединение разных городов. Любой пермяк всегда хвастается расстояниями внутри города. Поэтому когда вы замечаете что расстояния в Перми не как в Москве, вы не правы.

[kouzdra.livejournal.com]

Еще раз - а врача на месте оставить - тоже "невозможно"? Который тем же ментам скажет что надо делать?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я думаю, что возможно, только я на видео видел, что там полно было МЧСовцев, которые все это могли сделать. Я, правда, не знаю, когда МЧС приехало, может быть, поздно.

На самом деле, с врачами не так все просто, при таких катастрофах. Врач же свою машину и своего больного в машине не оставит, значит нужно посылать специального человека, который бы на месте работал. А кто его пошлет? тот же МЧС должен.

[kouzdra.livejournal.com]

А кто его пошлет? тот же МЧС должен.

Это я понимаю - так вот в том и проблема, что "никто не должен".

И в том, еще, что если кто высунется за рамки инструкций - то в случае чего - "ответит за все".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но в данном случае оказание доврачебной помощи есть прямая обязанность милиции именно в рамках инструкций.

И люди, не выполнившие своих обязанностей (что повлекло тяжелые последствия), должны за это ответить.

[kouzdra.livejournal.com]

А если он ее окажет неудачно - то тоже найдутся инструкции. что он бы должен быть этого не делать. И найдутся безутешные родственники (еще и блатные, тут, судя по всему), которые захотят кровавой мсти - причем тут это будет индивидуально, а не коллективно (а коллективно серьезно наказать невозможно).

У этой ситуации именно что оптимальное решение - не делать ничего без приказа.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В данном случае предмета для дискуссии-то особо нет. oude_rus приводил здесь "Закон о милиции". Там среди "обязанностей милиции" в параграфе 13 черным по белому прописано:
13) принимать при авариях, катастрофах, пожарах, стихийных бедствиях и других чрезвычайных событиях неотложные меры по спасению людей и оказанию им первой медицинской помощи

Так что неоказание первой помощи (особенно с таком случае, как Пермь, где врачебную помощь такому количеству пострадавших просто нельзя было быстро оказать) есть прямое невыполнение своих служебных обязанностей.

[kouzdra.livejournal.com]

Я понимаю - но это теория, а практика - она всегда и везде в подзаконных актах и должностных инструкциях (ну и в практике их применения). Если очень хотеть очередной раз на ментов наехать - можно, конечно, повод найти - можно и про "неоказание помощи" приплести.

Только никакого положительного результата Вы так не получите. В самом лучшем случае - имитацию бурной деятельности в следующий раз - или же менты просто зашхерятся, чтобы на камерах не светиться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, так можно вообще про любой род деятельности сказать, мол, мало ли что в законах написано, на практике же по-другому. Можно и взяточничество оправдать, и коррупцию и т.д.

(Кстати, уверен, что никаких подзаконных актов и должностных инструкций, оправдывающих неоказание помощи милицией, не существует).

И более того. Я имею возможность сравнивать работу той же милиции по оказании доврачебной помощи в прошлые времена. Она, в массе своей, во-первых, была, а во-вторых была вполне квалифицированной, во всяком случае, в Москве.

Короче, не все существующее - разумно.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: И еще - если я на месте аварии нахожусь и там уже есть и МЧС и врачи - максимум, что я сделаю - это спрошу не надо ли им чем нибудь помочь. Им все-таки виднее. Если нет - то и нет: ну в конце концов на месте уже находятся профессионалы. Им виднее: зачем путатьcя у них под ногами.

Если, как Вы я вижу, что данные профессионалы делают фигню - может и вмешаюсь, конечно, но для этого я сам должен быть более или менее профессоналом...