И не лекс, и не дура, но по понятиям.

[vba]

Вчера в Москве состоялись очередные "Зимние забавы", крайне трусливо-позорная акция московских властей (не знаю, только ли московских). Загнали себя в такую жопу, что вряд ли вылезут, разве только после отбытия Лужкова, когда наступит "и вот узнали мы всю правду про него", начнут кошмарить его семейный бизнес, а все остальные деятели нарядятся в белые фраки и будут соревноваться в разоблачениях коррупционера.

Это все, конечно, очень печально, но печальна и реакция широких масс на события (я имею в виду тех, кто хоть как-то отреагировал). Охранители одобряют "не пущать", потому что 1)эти алексеевы в немцовыми никому не интересны, и 2) приди они к власти, будет вообще жуть. Освободители же возражают, что алексеевы с немцовыми потому неинтересны, что власть не дает им возможности заявить о себе. Вот дали бы возможность...

Полный аллес капут.

Кого еберет, интересна идея членов собрания или нет, если Конституция разрешает это собрание? В Конституции или в законе прописано, что неинтересным людям запрещено публично собираться? Нет? Все, дальше говорить не о чем. Все остальные рассуждения это только bullshit, физдёж и провокация.

Писатели пишут петицию в защиту Лимонова, мол, почему его винтят на площади, он же писатель, авторитетная личность. А если не авторитетная - значит винтить можно, и натравливать гнид с замотанными хлебальниками тоже можно?

Позиция московских властей полностью дохлая, она незащищаема. Если деятельность тех, кто добивается свободы своих собраний, противозаконна, нет ничего проще запретить ее в соответствии с законом. Более того, в таком случае она обязательно должна быть запрещена. Но своей идиотской позицией власти подтверждают - да, нет у нас законных оснований, вот, приходится крутиться незаконно, но все для вас, для ваших львят, для вашей львицы.

И тут, как подарок, дискуссия - интересны обществу идеи Немцова или неинтересны, и достоин ли он ходить на манифестации...

Comments

[shultz-flory.livejournal.com]

Наш народ-богоносец всегда был выше закона.

[muh2.livejournal.com]

Понятия не имею о чем речь, но замечу, что конституция ни в одной стране не используется непосредственно для принятия решения о разрешении собрания или демонстрации. Поряд регистрации собраний или отказа в оной обычно оговорен в отдельном законе и муниципальной инструкции толщиной со всю ту Конституцию. Уверен, что степень интересности выступающих в инструкции учитывается.

Можно обсуждать, соответствуют ли те закон и инструкция Конституции и выполнялись ли они, но довод "Конституция разрешает - и точка" - это не довод, а детский сад, занятие "Основы гражданского общества". Ну или московская кухня 80-х, что примерно одно и то же.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Ну расскажите мне про UK, раз Вы такой специалист по мниципальным инструкциям и степени интересности тех, кому разрешено митинговать. Здесь бы лондонскую мэрию и Metropolitan police по судам бы затаскали.

[muh2.livejournal.com]

Нате.

http://www.eastrenfrewshire.gov.uk/law-and-licensing/permission-for-events-parades-and-demonstrations.htm

И да, я совершенно не против того, чтобы Лимонов затаскал Лужкова по судам. Более того - я считаю это самым правильным методом. Но вот когда случился скандал с с шашлычной "антисоветская) там было, наверное, одно лицо, которое могло возбудить суденый процесс против Митволя. Оно не возбудило и было (за то?) награждено демократическим рублем.

[shultz-flory.livejournal.com]

В данном случае по закону учитывается очередность подачи заявок. "Несогласные" по их словам всегда успевают первые регистрироваться, но затем появляется подложная заявка от "конкурентов", оформленная задним числом.

[muh2.livejournal.com]

Охотно верю и осуждаю, екс., екс... Но я не о том. Я же сразу сказал, что в комментирую не конкретную ситуацию. А по конкретной ситуации - ну могли бы и просто отказать, наверное, предложив в качестве альтернативного места проведения Лосиноостровский лесопарк. Или не могли? Что в законе написано?

[svinkina.livejournal.com]

Ну да, все верно.

Позиция многих по Речнику - аналогична: несчастных трудолюбивых бедняков притесняют! А если там небедняки -- беспредельничать можно?

[reader59.livejournal.com]

_Кого еберет, интересна идея членов собрания или нет_

Дык в том и проблема, что наш народ ебет, и еще как. Муж Батуриной последние выборы выиграл без балды, а до них он делал вещи и похлеще.
Так что его поведение вполне отражает волю источника евонной власти. Еще и как бы не единственный европеец, ведь мог бы не в автобусы да в протокол, но нагайками и в Сибирь - избиратель одобрил бы вне сомнения.

[friendlystrnger.livejournal.com]

а Доброхотов подает в суд на Лужкова :)
http://dobrokhotov.livejournal.com/430651.html

Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

Не понимаю, почему трусливая? Почему позорная?

Митинг, как я понял, несанкционирован. Власти что, действовали незаконно? Да вроде нет, насколько я мог понять из блогов их в нарушении закона никто не обвиняет. Задержали 100-110 человек. Незаконно задержали? Да вроде милиция имеет право... Задержали непричастных? Да вроде нет, как раз манифестантов. Задержали незаконными методами, хватая людей за ноги, за руки? Ну так на то оно и задержание чтобы хватать людей и тащить насильно. На призывы разойтись никто, естественно, не реагировал, люди пришли сознательно на несанкционированный митинг. Я так понял что никого не побили, телесных повреждений нет. Или есть, я может просто не в курсе? Разбили кому-то аппаратуру? Попортили имущество? Да вроде нет, ни о чём таком блоггеры не пишут. Отжимали манифестантов в метро загоняя их туда? Да, не очень красиво, согласен, по идее милиция должна была всех задержать, тем более что она могла это сделать, манифестантов мало, милиции много.

Тоесть акция трусливая потому что милиции было больше чем манифестантов? Тоесть накинулись кагалом всем на манифестантов трусливо используя своё численное преимущество?

Почему позорная? Что здесь позорного? Сам факт разгона? Методы разгона?
Или позорен сам факт запрета митинга? Или их дискиминируют в том плане что "Нашим" митинги разрешают и санкционируют на гораздо более выгодных условиям чем "Несогласным"? В этом дело?

P.S. Мне тут как-то заметили что писать анонимные комментарии в ЖЖ - это дурной тон. Поэтому заявляю, я не аноним, я - Забугорнов (Zabougornov), найти меня и связаться со мной можно на одноимённом форуме.

Re: Комментарий от Забугорнова

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ты, видимо, невнимательно прочел то. что я написал. Я писал не про милицию, у нас пока, слава Богу, во власти не милиционеры. А про организаторов "Зимних забав".

Статья 31 Конституции Российской федерации гласит:
"Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование."

Таким образом, требования кого бы то ни было не препятствовать осуществлению их конституционного права абсолютно законны.

Безусловно, местные власти имеют право не давать разрешения на проведение собраний в определенных местах, если эти места в принципе не могут быть местом собраний. Например, на территории Московского кремля. Однако, московские власти регулярно дают разрешение на проведение мероприятий (фиктивных, но мы это сейчас не обсуждаем) именно на тех местах, на которые подают заявки желающие собираться, признавая тем самым, что требования желающих проводить свои собрания безусловно законны. Более того, московские власти нарушали свой же закон, давая разрешение на проведение мероприятий, имеющих место менее чем через 10 дней после подачи заявки.

В этом заключается трусливо-позорная позиция московских властей.

Глупость же их позиции заключается в том, что, творя беззаконие и при этом требуя соблюдения законов от своих оппонентов, они вытесняют конфликт из правового поля в сторону силовых решений, но нет гарантий, что они в силовых решениях всегда победят.

Re: Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

Это ты невнимательно прочёл что я писал. Я говорил именно о решении властей (отказ в проведении митинга) и о действиях властей, в данном случае милиции, которая реализует принятое решение (разгон митинга). Лужков же не пойдёт собственноручно выполнять принятые решения, на то есть орган власти - милиция.

Насчёт дискриминации "несогласных" (другим дают разрешение, а им - нет) у тебя есть конкретная информация?

Я понял почему ты называешь это решение московских властей трусливо-позорным.

Но, навскидку, мне такая оценка кажется ошибочной (я не изучал глубоко этот вопрос, просто посмотрел комментарий нескольких блоггеров). Чего властям трусить? У оппозиции что, есть неубиенная карта против власти и эти карты они готовы раскрыть на митинге? Очевидно что нет. Несогласные что, угрожают предпринять какие-то насильственные действия в ходе митинга и власть, пасуя перед этой угрозой, предпочитает этот митинг просто запретить? Очевидно что нет.

Позорная позиция...... Ну можно, наверное, и так охарактеризивать действия властей (я имею в виду не запрет митинга, но дискриминацию Несогласных, если таковые факты подтвердятся). Но исходя из того что Несогласные имеют очень малое влияние на политическую ситиацию в России (поправьте меня если я ошибаюсь), то власть скорее от них отмахивается как от надоедливых комаров, неопасных, но раздражающих. Вот если бы выяснилось что власть сознательно и целенаправленно гнобит Несогласных пользуясь своими полномочиями и их слабостью - тут я бы согласился, да, позорная позиция.

Забугорнов

Re: Комментарий от Забугорнова

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что сейчас совершенно не обсуждаю, имеют ли влияние "Несогласные" на общество или не имеют никакого, боится их власть или не боится. Это все выходит за рамки моего поста.

/ Насчёт дискриминации "несогласных" (другим дают разрешение, а им - нет) у тебя есть конкретная информация?/

Ее навалом, странно что ты ее не видел. Самое интересное, что никто и не утверждает, что московские власти действуют по закону (кроме как в официальных бумагах, но бумага, как известно, все может вытерпеть). Просто те, кто оправдывает действия московских властей, упирают на то, что цель-то благая - не дать публично высказываться неприятным людям.

Ну, чтобы тебе не искать самому:
http://object.livejournal.com/1319653.html
http://m-yu-sokolov.livejournal.com/1151715.html
http://abstract2001.livejournal.com/999242.html

Re: Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

Первые две ссылки - просто сентенции, стёб, сатира. Кстати, достаточно остроумно. Но никаких фактов или свидетельств не приводится, к сожалению.

Третья ссылка - там приводится некое письмо, его анализ и оценка, делается отвлечённый вывод о мелкой лжи московских властей. О дискриминации Несогласных - ни слова. Наверное она подразумевается. Тоесть они тоже хотели 2-го декабря, на том же месте, в то же время, и им отказали? Я правильно понял?

Обвинение в подлоге. Что является подложным документом? Отсканированный документ? Марина Литвинович верит что это действительно официальный ответ московских властей как и следует из самого письма. Подлинность документа не оспаривается. Где подлог?

Подложным является уведомление "Единой России"? Но Марина Литвинович не ставит под сомнение наличие этого уведомления и его авторство.

Подлог заключается в дате документа, 20.11.2009? Но Марина Литвинович в этом не сомневается, она начинает лишь сетовать и делать предположения что теперь будет и как России надо жить (теперь они нам будут рассказывать...).

А между тем Литвинович передёргивает. Митинг был заявлен как "Россия против террора", а не как "митинг по поводу крушения "Невского Экспресса". Передёргивает сознательно, поскольку потом на этом базисе строит предположения о том что "Единая Россия" заранее знала о крушении. Бредовое предположение, но будем считать что это полемический приём призванный показать лживость властей.

Так что её основной тезис - или - или - основан на передёрге и ни о каком беззаконии властей не свидетельствует.

Причём лично я полагаю, что нарушения наверное были. Хотелось бы только знать в чём именно они заключаются.

Забугорнов

Re: Комментарий от Забугорнова

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В первых двух ссылках тебе объясняют, что желающие митинговать в защиту Конституции получают отказ в 7-й раз, потому что, как назло, именно в эти дни и именно в этом месте предусмотрено другое мероприятие. И заявка на это мероприятие подана раньше. И как бы рано ни подавалась заявка на митинг о Конституции, заявка неких "забав" появляется раньше. Ты в принципе не можешь получить разрешения.

Какие нужны еще свидетельства? Свидетельства чего?

Далее. Литвинович абсолютно ничего не передергивает. Какое значение имеет, как назывался митинг "Россия против террора", "Террор против России" или еще как? Митинг был реакцией на взрыв поезда, так его и позиционировали участники. Потому что как можно ни с того ни с сего организовывать митинг против террора, если не было никакого теракта? С какого перепуга?

Поставим вопрос по-другому. То есть, ты полагаешь, что "Единая Россия" просто так, без всякой видимой причины, решила организовать в декабре митинг "Россия против террора", свезти на него массу людей и т.д.? Подала заявку в ноябре, когда не было никакого теракта. Так, по-твоему, было?

Re: Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

Я впросов им не задавал, объяснений не просил, они не официальные лица, мандата у них нету, соответственно воспринимаю эти две ссылки как личное мнение людей, которое не является верным.

А объяснить я как-нибудь и сам смогу, было бы что объяснять.

Тоесть нужна фактическая картина состояния дел, которая в этих ссылках, к сожалению, не приводится. Некие желающие митинговать (кто именно?) в 7-ой раз получают отказ...... Какие заявки, когда были поданы, причины отказа? А верить наслово......дело такое....... на любителя, можно получить искажённую картину проишедшего. Характерный пример - передёрг Литвинович.

Какие свидетельства? Это то, с чего мы начали разговор и то, о чём я писал: свидетельства о дискриминация "Несогласных".

Литвинович именно передёргивает. Дело не в названии митинга, а в сути. Она сознательно передёрнула цель планировавшегося митинга чтобы ошельмовать Единую Россию: либо они заранее знали (чего быть не может), либо нарушили закон.

Для того чтобы такое полагать, нужны основания. Поиском которых я сейчас и занимаюсь, в смысле интересуюсь.

Re: Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

забыл добавить, поправлюсь: не является a priori верным

Re: Комментарий от Забугорнова

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ они не официальные лица, мандата у них нету, соответственно воспринимаю эти две ссылки как личное мнение людей, которое не является верным. /

А чего ты тогда меня спрашиваешь? Я не официальное лицо. Я не понимаю, какой официальный документ я могу тебе выдать. Я приведу сообщение информационного агентства об очередном отказе московской мэрии, а ты мне скажешь - почему я должен этому информационному агентству верить? Разговор бессмысленен.

А режде чем говорить о передерге Литвинович, ответь, пожалуйста, на мой вопрос, который я тебе задал в предыдущем комменте.

Re: Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

Я тебя спрашиваю, есть ли у тебя конкретная информация: факты, свидетельства и аргументы. Если есть - хорошо, если нет - тоже ничего страшного. Никаких официальных подтверждений я не прошу. Общие рассуждения на тему меня не инересуют. Голословные утверждения в виде вывода (Единая Россия врёт) - тоже. Выводы я как-нибудь сам сделаю.

По поводу твоего вопроса. Полагаю что у Единой России были причины организовать митинг и, соответственно, подать заявку 20.11.2009.

Смысл разговора: обменяться мнениями, взвесить аргументы, чтобы лучше понимать что происходит.

Re: Комментарий от Забугорнова

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Боже ж мой, ну зайди в блог к кому-нибудь из организаторов этих несостоявшихся митингов, к Лимонову тому же. Там все данные - когда подавались заявки, кто подавал, когда отказали, по какому поводу.

Никто никогда эти сведения не опровергал (кроме тебя).

/Полагаю что у Единой России были причины организовать митинг и, соответственно, подать заявку 20.11.2009./

Ну действительно. Почему бы не организовать митинг "Россия против террора" и просто так, в отсутствие всяких взрывов поездов, на всякий случай, а вдруг будут взрывы? Впрок, так сказать.

Re: Комментарий от Забугорнова

[(Anonymous)]

Зашёл к Лимонову и Алексеевой. Вот что пишет Лимонов:

/Мне только что позвонил Константин Косякин,вместе со мной и Людмилой Алексеевой -заявитель митинга 31 января в 18 часов на Триумфальной площади, и сообщил следующее :
Ему позвонили из московского правительства и сказали, что заявку о проведении митинга они получили,но удовлетворить ее не могут,поскольку на Триумфальной в этот день будут проводиться "культурно-просветительские мероприятия". Что московское правительство предлагает нам площадки на набережной Тараса Шевченко или на Болотной площади. В ответ на справедливое возмущение Косякина, служащий московского правительства вздохнул и сообщил, что не он решает судьбу наших митингов.
Таким образом власть прореагировала на мой отказ( я только что написал об этой истории на сайте Грани.ру) перенести митинг 31 января в иное место и обещание власти,что взамен с 31 марта нам будет предоставляться Триумфальная площадь.Они просили помочь им "сохранить лицо". Короче говоря, они опять придут встречать нас на Триумфальную со своими граблями./

Вывод: Никакого беззакония не было.

Им объяснили прицину отказа проведения митинга в данное время в данном месте - это место занято другими. Причина легитимная: у других людей тоже есть конституционные права, не меньшие чем у Несогласных.

Лимонов отказался переносить митинг по просьбе властей в другое место. Почему? Более того, власти им предложили другое место для митинга. Те снова отказались. Почему? С 31 Марта им обещали Триумфальную площадь. Они отказались. Почему?

Власть ведёт себя с ними конструктивно, пытается договориться, то одно предложит, то другое. Они же заняли обструкционистскую позицию: нет - и всё! Все предложения последовательно отвергаются с целью получить окончательный отказ, чтобы потом с чуством исполненного долга выйти на несанкционированный митинг и устроить теперь уже неизбежный скандал.

Что им мешало выйти на Болотную площадь? Я догадываюсь, наверное маленькая она, или далеко от центра, или ещё какое неудобство.

Но скорей всего истинная причина проста: неитересно выйти на разрешённый митинг, драйва нету, несанкционированный митинг - совсем другое дело... Кстати, такую позицию можно занимать не то что семь - 127 раз, результат гарантирован, митинг будет запрещён...

Вдогонку....

[(Anonymous)]

А гниды с замотанными хлебальниками - это милиционеры с поднятыми воротниками скрывающими их лица? Я бы не стал так оскорблять ни в чём неповинных людей. Они выполняют приказ. Он что, настолько аморален, что милиционер, как честный человек и гражданин, обязан отказаться его выполнять? Это не тот случай. Или они что, грубо выполняют этот приказ? Возможно, но далеко не все, милиция в целом была дружелюбно настроена, если конечно, верить блоггерам повествующим об этом событии. Я бы не стал так огульно....

[mila-55.livejournal.com]

Вот не было бы там Немцова - у многих была бы совсем другая реакция. Уж слишком одиозная личность

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я в своем посте вообще хотел избежать оценок желающих манифестировать. Мне сейчас нет дела до того, разумны или неразумны идеи Немцова, его союзников или оппонентов.

Мой пост посвящен только одному - имеет место соблюдение закона или имеет место беззаконие.