Сейчас посмотрим, какой ты Сухов

[vba]

Прошлый пост о М.С.Горбачеве собрал немало теплых отзывов, но я прекрасно понимаю, что дело в самой ленте. Если походить по ЖЖ, то оскорблений и поношений в адрес юбиляра и в адрес ему симпатизирующих – масса, причем в излюбленной отечественной лексике. Там и "гниды", и "суки", и "мрази", в общем, весь отечественный неджентльменский набор; я видел даже "интеллигентствующие мрази" (крайняя, должно быть, степень, хуже только "общечеловеки"). Видимо, Россия сейчас захлебывается в интеллигентности. Просто хочется людей успокоить – не все так плохо!

В отношении же МСГ ненависть сублимируется, в основном, в эпитетах "предатель" и "иуда". Вот в этом мне хотелось бы разобраться, хотелось бы узнать, что тот чистый Христос, преданный иудой Михаилом Сергеевичем. Но среди моих френдов маловато хулителей первого Президента СССР, поэтому в очередной раз обращаюсь к клубу. Нельзя ли на просторах ЖЖ узнать у тех, кто клеймит МСГ предателем (даже дав и ссылку на эти вопросы):

I Кто именно был предан и какими именно действия Горбачева вы расцениваете как предательские:

1. Снятие партийной цензуры на СМИ и произведения культуры.
2. Отмена статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС в стране и отмена однопартийности.
3. Отмена препятствий для выезда за рубеж.
4. Введение выборов на альтернативной основе.
5. Разрешение на кооперативную экономическую деятельность.
6. Перевод предприятий на хозрасчет.
7. Вывод советских войск из Афганистана.
8. Отказ от применения силы в отношении стран социалистического лагеря, избравших иной путь социально-экономического развития.
9. Отказ от применения силы в отношении республик СССР, желавших отделиться (Прибалтика, Грузия, Молдавия).
10. Прекращение уголовного преследования за инакомыслие.
11. Иные новшества.

II. Зная всю последующую историю и не приемля М.С.Горбачева, какого бы руководителя СССР из имевшихся тогда реальных кандидатов вы бы предпочли в 1985 году (и с какой политикой):

В.В.Гришина?
Г.В.Романова?
В.В.Щербицкого?
Д.А.Кунаева?

Comments

[miroshka.livejournal.com]

I. Gorby, по моему ощущению, никого не предавал (по крайней мере, в его понимании, а собственно это и есть главное), всего лишь шел к власти. стремление к власти - штука весьма хтоническая и находящаяся вне конкретной политической плоскости коммунизм/антикоммунизм, либерализм/консерватизм. "искусство возможного", так сказать.

поэтому список мероприятий (1-11) - не имеет смысла рассматривать. каждое из них можно подать и под либеральным, и под традиционалистским, и даже под фашистским соусом (то есть, принимаешь "либеральное" решение, потом ждешь социальных вспышек-реакций на него и прижимаешь хвост "антиперестроечным силам").

а судя по мемуарам Яковлева, Gorby вообще никто, пешка в его руках (вполне допускаю, что так могло быть): всю glasnost и perestroika он задумал, будучи послом в Канаде, в результате встреч с кем-надо и собственных исторически-мудрых размышлений.

II. к сожалению, никого, только Горбача. к тому времени все достаточно серьезно выродились.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, ну наконец дождался ответа на второй вопрос. Думал, что вообще никто никогда не ответит. Все любят только легкие вопросы.

[oude-rus.livejournal.com]

Погоди-погоди. Горбачева ввели в состав политбюро всего пятью годами раньше, и он почти сразу же стал заниматься поисками путей реформирования экономики. В 82ом году уже была серьезная команда "реформаторов" - из кого помню, Рыжков и Долгих.

То есть Горбачева как реформатора начали готовить очень и очень задолго, еще при дорогом Леониде Ильиче. Понятное дело, что конкурента (т.е. готовить двух горбачевых сразу) допустить было невозможно.

Поэтому и этот вопрос не совсем корректен, поскольку выбор был сделан не в 85ом, а гораздо раньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ты еще вспомни реформатора Косыгина и скажи, что выбор был сделан в 1964 году.

[oude-rus.livejournal.com]

ты бы книжки почитал бы, а?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Какие книжки, когда я живой свидетель.

Конечно, и Рыжков, и Долгих были реформаторами по сравнению с Романовым или Гришиным, так же как Косыгин был в свое время реформатором (только мало что получилось из косыгинской реформы). Только никто из них не был членом Политбюро это раз, а во-вторых, никакой политической реформы они и не собирались делать. То есть, все должно было оставаться как есть при мизере экономических подвижек, которые тоже никто не знал, как делать. А 82-й год с его реформаторами, я тебе напомню, ознаменовался Продовольственной Программой, которая была просто свидетелем катастрофы, но не лекарством.

[skif-tag.livejournal.com]

Кроме того свои наработки они могли реализовать начиная с 85 года, однако первые годы это было совершенно невнятное аморфное топтание на месте. Потом-госприёмка, самоокупаемость...В основном всё декларативное. И это реформы?))

[oude-rus.livejournal.com]

ну, здрасьте. Про антиалкогольную кампанию забыли? а про "ускорение"?

[oude-rus.livejournal.com]

ой, ты входил в полибюро? и не забывай, пожалуйста, что ты тут не единственный динозавр.

а книжки все-таки почитай.

[miroshka.livejournal.com]

Александр Николаевич утверждали, что и в 1985 году Горби был категорически против того, чтобы валить Советы: дескать, рановато еще. года через 3-4, при активном посредничестве Яковлева, постепенно согласился. так что получается, плохо готовили.

[oude-rus.livejournal.com]

так готовили же не советы валить (про это и подумать было нельзя), а с экономикой что-то делать, причем в рамках коммунистической парадигмы.

ну и конечно политбюро никогда не было особо единым.

[miroshka.livejournal.com]

неее, по этому критерию они все готовились при Брежневе к подъему экономики: кто-то подумывал бригадный подряд на всю страну забабахать, кто-то - прогульщиков в кино и фарцовщиков на толкучках отлавливать, кто-то - транспортные кольца строить.

[oude-rus.livejournal.com]

Разумеется. Что никак не отменяет сушествование группы, прорабатывающей экономические проекты. Насколько они были (и могли быть в рамках парадигмы) успешными - это другой вопрос. Я хотел только обратить внимание, что появление Горбачева - это не 85ый, это гораздо раньше. И сухой закон вместе с ускорением и госприемкой, которые Горбачев пытался ввести с 85го по 87ой - это, насколько я понимаю, именно эти наработки.

[miroshka.livejournal.com]

я к этому проще отношусь: по-моему, сначала аппаратные игры, а потом уж экономические программы. так что - 1978, Минводы, "встреча четырех генсеков". и никаких больше наработок.

[oude-rus.livejournal.com]

если так, то СССР не продержался бы 70 лет. А группа реально существовала, почитай воспоминания. Другой вопрос, конечно, насколько она была влиятельна, политически прикрыта и т.п.

я считаю, что и то, и другое шли параллельно -- как и в любой бюрократической системе.

[miroshka.livejournal.com]

вот уж чего я не могу приписать Gorby - это политической воли к развалу Союза. с ускорением или без, он уже просто не владел ситуацией, а причины распада зрели с начала 50-х.

[oude-rus.livejournal.com]

Полностью согласен: после запуска 2х известных процессов развитие ситуации стало малоуправляемым. Я другое хотел сказать: система самоподдерживалась, несмотря на слюнявых старцов, сидевших в политбюро по четверти века. То ли они были не настолько слюнявые, то ли аппарат работал - сказать сложно. Скорее всего, и то, и другое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С этим, вроде, никто не спорит. Паровоз пыхтел, но как-то ехал. Однако все с завистью смотрели на пролетающие мимо самолеты.

[muh2.livejournal.com]

...а теперь смотрят вслед удаляющейся повозке, когда-то запряженной буйволами.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Трудись как китаец в их кочегарках и тогда побежишь еще быстрее буйвола. А в том, что ты сейчас не работаешь по-китайски, виноват, естественно, Горбачев.

Я там список привел других реальных кандидатов в то время, выбери себе любимого.

[muh2.livejournal.com]

Нет, только работой в кочегарках телегу не разогнать. Китайцы так всегда работали, а телега ускорилась только в последние 30 лет.

Любишь ты приводить списки. Ну давай и я приведу

Кого бы ты предпочел видеть сейчас на посту президента РФ

1. Зюганова
2. Жириновского
3. Меня
4. Ктулху

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Никого из вас. Но при чем тут Горбачев? Претензии к Путину. Но, как я помню, к нему у тебя претензий нет.

[muh2.livejournal.com]

Горбачев тут не причем. Это просто зеркало, поставленное против твоих списков.

А претензии к Путину у меня есть, я их даже, кажется, перечислял. Они, правда, с точки зрения Демократии мелкие какие-то, возможно поэтому ты о них и забыл.

"Это просто зеркало"

[oude-rus.livejournal.com]

неужели кто-то любит зеркала?

[oude-rus.livejournal.com]

//Однако все с завистью смотрели на пролетающие мимо самолеты.//

Смотреть не запрещается ни вдогонку, ни во след.