Из православной юриспруденции

[vba]

Я не могу не согласиться с object в том, что назначение экспертами по делу Pussy Riot лиц, прямо заинтересованных в исходе дела, есть явное нарушение уголовно-процессуального законодательства (желающие ознакомиться с уголовным правом в этой области могут пройти сюда http://www.bibliotekar.ru/ugolovnoe-pravo-6/55.htm). Так же, как грубым нарушением стало бы приглашение в качестве эксперта постоянного автора "Журнала воинствующего безбожника". Экспертом по делу об оскорблении православного сообщества не может быть активный член этого сообщества, поскольку он выступает как потерпевший. Суд не имеет право принимать во внимание заключение таких экспертов, а адвокату обвиняемых достаточно спросить на суде "православного юриста", рассматривает ли он себя как потерпевшего. Если нет, то и факта оскорбления не было, а если да, то он не может выступать экспертом.

Но вот с чем я никак не могу согласиться, это с утверждением, что "ответственность за климат ненависти и злобы, создаваемый клириками РПЦ ... лежит на каждом православном, не критикующем жестко и регулярно деятельность РПЦ." От таких инвектив только полшага до, например, утверждений, часто распространяемых слабыми разумом невтонами, что каждый мусульманин, не критикующий жестко и регулярно деятельность своих радикальных единоверцев, должен понести суровую ответственность. Короче, кровь на вас и на детях ваших.

Напомню уважаемому обществу, что коллективная ответственность евреев, католиков, велосипедистов и водопроводчиков отсутствует. И даже если завтра Патриарха обнаружат на Тишинском рынке торгующим поддельными деревянными брегетами, а пять митрополитов окажутся педофилами и по совместительству брачными аферистами, ответственность конкретного православного из Урюпинска не увеличится ни на йоту.

Comments

[loktev.livejournal.com]

Как я уже сказал, речь не обо мне, а об объективном положении вещей: это не я возлагаю моральную ответственность на прихожан, а иерархи РПЦ её возлагают тем, что подкрепляют требования расправы ссылкой на своих прихожан. На суде, вне всякого сомнения, также лежит значительная часть моральной ответственности - на него она возложена обществом и государством. Распределение моральной ответственности - это вопрос объективной ситуации, а не чьих-либо мнений или взглядов.

О каком "нормальном правовом государстве" вы говорите? Речь идёт о конкретном российском контексте, в котором верхушка РПЦ де-факто является частью вертикали, которой подчиняются все ветви власти. А вы, похоже, о какой-то волшебной Нарнии говорите. В таком случае и обсуждать нечего. К чему вы написали свой пост о неправильном выборе экспертов, если в нормальном правовом государстве быть такого не может? Не придумывайте!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как Вы можете заметить, Ваше видение "объективного положения вещей" существенно отличается от видения других людей. На каком же основании Вы полагаете именно свое видение "объективным" и почему Вы считаете, что Вы можете распределять моральную ответственность, а г-н Чаплин этой привилегии лишен?

О правовом государстве. Я согласен с Вами, что судебная система порочна, сервильна вертикали и т.д. Но Ваш способ борьбы с такой ситуацией нелеп до карикатурности. Смотрите, Вы с иерархами РПЦ представляете две тяжущиеся стороны. При этом Вы полагаете, что светский суд необъективен. И далее, вместо того, чтобы обличать этот суд и добиваться исправления порочной ситуации, Вы требуете, чтобы противная Вам сторона (Церковь) на процессе сама признала, что она неправа, а правы Вы.
Ну не нонсенс ли?

[loktev.livejournal.com]

Господин Чаплин вовсе не "лишён привилегии распределять моральную ответственность": как я уже дважды сказал, как раз именно иерархи РПЦ, а вовсе не я, эту моральную ответственность и возложили на членов своей организации. Вы, мне кажется, не вдумываетесь в то, что я пишу.

Как происходит перенос моральной ответственности?

Во время игры двух детей разбилась ваза. Объясняя родителям, что произошло, девочка указывает на мальчика: это он разбил. Моральная ответственность снимается с девочки и возлагается на мальчика. Это не вопрос чьих-то убеждений, а факт этики и социальной психологии как науки.

На собрании встаёт инициативная женщина и, обращаясь к председателю, заявляет: "Весь наш трудовой колектив убеждён: Сидорову не место в наших рядах, гнать его поганой метлой!" Женщина садится на место, возражений не последовало, председатель, руководствуясь волей коллектива, увольняет Сидорова. Моральная ответственность лежит на всём коллективе.

Другой сценарий: после пламенного выступления женщины в зале начинается полемика, ряд сотрудников выступают против увольнения Сидорова, пресекая попытку женщины возложить моральную отвественность сразу на всех. Если в итоге собрания Сидорова всё равно увольняют, эти сотрудники не несут за это моральной ответственности, поскольку они избавились от неё, публично выступив против. При этом если Сидорова не увольняют, эти сотрудники несут моральную ответственность за последствия его сохранения в коллективе, а добивавшиеся увольнения - не несут.

Таким образом, распределение моральной ответственности - это объективная этическая реальность, совершенно не зависящая от чьего бы то ни было персонального отношения к Сидорову. Это вопрос фактов, а не мнений.

Что касается вашего второго абзаца, то он не имеет отношения ни к чему из того, что я писал. Я нигде не требовал, чтобы иерархи на процессе признали, что они неправы. Я говорю о том, что сотрудники вышеупомянутого коллектива (в нашем случае - прихожане РПЦ), не желающие, чтобы активная женщина (в нашем случае - Чаплин) возлагала на них моральную ответственность, должны выступить против этого, потому что молчание в этой ситуации означает согласие.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я бессилен перед оригинальностью Вашей логики.
У Вас так:
В случае с вазой моральная ответственность на обвиняемом (мальчике). В случае с Сидоровым моральная ответственность, почему-то, уже на обвинителе (коллективе). Почему? а вот так.

Но после того, как я прочел у Вас, что моральная ответственность это объективный факт, я уже ничему не удивляюсь.

/не желающие, чтобы активная женщина (в нашем случае - Чаплин) возлагала на них моральную ответственность/

Это только в Вашем представлении Чаплин возлагает на мирянина какую-то ответственность. Но на Ваше представление есть другие представления, априори ничем не хуже Вашего.

[loktev.livejournal.com]

По вопросу впадения Волги в Каспийское море тоже могут быть другие представления, но они всё-таки априори немножечко хуже. Чем? Тем, что не соответствуют фактическому положению вещей.

Выступающий от своего лица сам несёт моральную ответственность за своё требование. Выступающий от имени группы перекладывает моральную ответственность на всю группу. Отдельные члены группы могут снять с себя эту ответственность, отмежевавшись от выступления оратора. Это всё факты, о каких бы группах и требованиях ни шла речь.

Представление о том, что Чаплин, выступая от лица всего православного сообщества, не переносит моральную ответственность на всё православное сообщество, противоречит фактическому положению вещей. Это представление априори хуже, потому что оно ошибочно.

Если вы не поняли мои примеры с детьми и рабочим коллективом, то прочитайте их ещё раз внимательнее. Речь идёт о переносе моральной ответственности за определённое действие. В первом случае действием является уничтожение вазы, и девочка, указывая на мальчика, снимает моральную ответственность с себя и возлагает её на него. Во втором случае действием является увольнение Сидорова, и женщина, выступая от имени всего коллектива, распространяет моральную ответственность за увольнение на каждого из членов коллектива. В случае с Pussy Riot действием является уголовное преследование девушек, и Чаплин, выступая от имени всех православных, распространяет ответственность на каждого из них.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Дело в том, что у нас с Вами есть базовые расхождения, не позволяющие придти к соглашению. Вы полагаете существование моральных категорий некоторым физическим фактом, вроде впадения Волги. Я же считаю такой подход просто религиозным. Именно религиозные люди возводят нравственные законы (конечно, обязательно в их понимании) в ранг фактов.

Наша дискуссия это отчетливо показывает. Например, Вы возлагаете моральную ответственность на кого-то, но справедливость этой процедуры очевидна только Вам. Мне она уже не очевидна, а другие сочтут нарушителем моральных законов уже Вас. И дело в том, что у Вас нет абсолютно никакого инструмента, чтобы доказать правоту Вашего морального воззрения. Именно потому что моральные категории это не факт.

[loktev.livejournal.com]

Я не спорю, что представления о моральности/аморальности чего-либо конкретного могут диаметрально отличаться и зависят от личных субъективных убеждений отдельного человека. Но речь у меня совсем не о том, что морально, а что нет (замечу в скобках, что ваши представления о невозможности инструментария для объективной оценки моральности убедительно опровергаются, к примеру, нейрофизиологом Сэмом Харрисом, объясняющим, что моральные категории базируются на фактах объективной реальности и поэтому могут изучаться и проверяться на истинность научным методом).

Совершенно неважно, как мы относимся к судилищу над Pussy Riot - на мой аргумент это отношение никак не влияет.

Я говорю о том, что будучи частью коллектива, именем которого выдвигается требование, человек несёт часть ответственности за это требование. Это простой математический факт.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

На убедительную концепцию Сэма Харриса есть не менее убедительная концепция Даниила Андреева, что иные измерения (где происходят, как раз, основные битвы монад Света с демонами) открываются лишь духовидцам, но не ученым. И еще сотни концепций, которые в принципе непроверяемы.

Насчет коллектива. Мне неудобно Вам напоминать вещи элементарные, но придется это сделать - в православии коллектив иерархов и коллектив мирян это разные коллективы.

[loktev.livejournal.com]

Я подозреваю, что концепции Д. Андреева про монад Света и демонов (как и ещё сотням в принципе непроверяемых концепций) недостаёт эмпирических доказательств. А без доказательств они заведомо уступают в убедительности научной концепции Сэма Харриса, которая, в отличие от них, в принципе проверяема и основана на строгих научных фактах, а не на вольных фантазиях о сказочных измерениях.

Если вы не следили за выступлениями иерархов, то могу вам сообщить, что они мотивируют свою позицию вовсе не мнением своего узкого круга, а чувствами ВСЕХ православных верующих. Об этом-то и речь. Поэтому те православные верующие, которые не согласны с таким подарком от иерархов, должны от него решительно отмежеваться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если бы концепция Сэма Харриса была проверяема, то о результатах ее проверки мы бы прочли в научных журналах, а не в его философских рассуждениях.

/Поэтому те православные верующие, которые не согласны с таким подарком от иерархов, должны от него решительно отмежеваться. /

Кому они должны?

[loktev.livejournal.com]

Результаты проверки публиковать негде, поскольку ещё нет науки, занимающейся вопросами морали. Об этом Харрис и пишет. Почитайте "The Moral Landscape", если вас интересует вопрос возможности объективной моральной оценки на основе эмпирически наблюдаемых фактов. Такая возможность есть, и она вполне универсальна.

Если кто-то совершает зло, прикрываясь вашим именем, должны ли вы не молчать? И если должны, то кому?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Видите как? Науки еще нет, а Вы уже объявляете размышления этого человека научными.

/Если кто-то совершает зло/

Это по-Вашему зло. А другие люди полагают, что это добро. Кто прав?

/прикрываясь вашим именем, должны ли вы не молчать?/

Масса политических деятелей многих стран уверяет, что их действия - в интересах человечества. Вы каждый раз выступаете с публичными опровержениями, требуя, чтобы Вашим именем не прикрывались?

[loktev.livejournal.com]

А существование специализированной области науки, как и публикации в научных журналах, не являются необходимыми критериями научности гипотезы.

Если другие люди считают судилище над Pussy Riot добром, то они должны быть рады разделить моральную ответственность за эту охоту на ведьм, а не возмущаться. Кто прав, зависит от моральной шкалы; на мой взгляд, моральная шкала, основанная на объективной реальности и стремлении к сокращению общей суммы страданий, значительно лучше наборов произвольных и противоречивых указаний, приписываемых разнообразным мифическим персонажам.

В мире нет политических деятелей, которые могли бы выступать от имени человечества. Человечество пока не объединено в единый коллектив и никому не противопоставлено. Но есть другие масштабные примеры: когда Тони Блэр заявил, что Великобритания примет участие в иракской кампании во имя защиты безопасности британцев (попытавшись таким образом переложить моральную ответственность на народ), миллион британцев вышли на марш протеста под лозунгом "Not in my name", дезавуировав таким образом заявление Блэра и сняв с себя моральную ответственность за действия британских властей. Где митинг хотя бы сотни православных, которые публично отмежевались бы от публичных заявлений Чаплина-Гундяева?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я вам уже объяснял, что в православие коллектив иерархов и коллектив мирян это разные коллективы. Поэтому поступки иерархов и даже все их преступления никоим образом не чернят мирян. А у мирян возможно есть более важные дела, чем доказывать Вам свою преданность Вашим идеалам.

[loktev.livejournal.com]

Преступления иерархов действительно нисколько не чернят мирян, в том числе перечисленные вами в исходном посте торговля деревянными брегетами и брачный аферизм.

А вот молчаливое согласие мирян с утверждением от их имени, будто их тяжкие душевные страдания могут быть успокоены только лишь длительными тюремными сроками кощуницам, этих мирян весьма и весьма чернит.