А в Библии об этом ни гу-гу
Jan. 30th, 2013 04:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaЮзер ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
postumia в комментах к моему недавнему посту по-другому поставила вопрос о санкциях против девушек, живущих не с теми, с кем требует общественность. Действительно, на чем базируется негативизм по отношению к людям нетрадиционной ориентации? Вреда, вроде, от них нет. Я, например, заядлый натурал-рецидивист, лично ничего плохого от них в жизни не видел. К слову, курильщики, пьяницы и блудодеи часто доставляют близким куда больше неприятностей, но боевая властная общественность типа питерской не спешит тащить их в суд, как Мадонну. Можно, конечно, сказать, что нетрадиционалы не желают плодиться-размножаться на пользу обществу, но тогда надо бы сначала извести под корень всяких child-free, а особенно монахов-монахинь, которые куда более неисправимы в этом смысле. Так что и такой аргумент не работает.
Я вижу только один весомый аргумент (если видите другие – подскажите). Гомосексуализм осужден религией, а так как наши традиционные ценности основаны на еврейской книге Левит, то вот. Господь запретил возлегать с мужчиной, как с женщиной, ну и мы это осуждаем. И точка, и не влезаем в обсуждения, потому что не терпим, если рядом оскорбляют наши православные, хоть и еврейские, религиозные святыни. За это уже сейчас двушечка, а скоро можно будет и десятку схватить, потому что по мере укрепления стабильности борьба обостряется. Этому нас еще тов. И.Сталин учил.
Допустим что да, Библия учит нас быть нетолерантными к содомскому греху. Ноpostumia тогда задается вопросом – а когда это Библия наезжала на девушек, возлегающих с девушками? И ответа как-то не находится. Но если ответа не находится, на чем основывается негативизм в отношении лесбийской любви, имеющий, как мы видим по питерским эскападам, весьма далеко идущие правовые последствия? На чем?
Опять же, только один я вижу базис. Западло это, по тюремным понятиям. И если религиозный кодекс здесь молчит, значит надо применять идущий по значимости вслед за ним лагерный кодекс. А по этому кодексу к*****лка должна быть осуждена. Ну и все, кто с ней зашкварился. У нас лагерь в законе или как?
postumia в комментах к моему недавнему посту по-другому поставила вопрос о санкциях против девушек, живущих не с теми, с кем требует общественность. Действительно, на чем базируется негативизм по отношению к людям нетрадиционной ориентации? Вреда, вроде, от них нет. Я, например, заядлый натурал-рецидивист, лично ничего плохого от них в жизни не видел. К слову, курильщики, пьяницы и блудодеи часто доставляют близким куда больше неприятностей, но боевая властная общественность типа питерской не спешит тащить их в суд, как Мадонну. Можно, конечно, сказать, что нетрадиционалы не желают плодиться-размножаться на пользу обществу, но тогда надо бы сначала извести под корень всяких child-free, а особенно монахов-монахинь, которые куда более неисправимы в этом смысле. Так что и такой аргумент не работает.Я вижу только один весомый аргумент (если видите другие – подскажите). Гомосексуализм осужден религией, а так как наши традиционные ценности основаны на еврейской книге Левит, то вот. Господь запретил возлегать с мужчиной, как с женщиной, ну и мы это осуждаем. И точка, и не влезаем в обсуждения, потому что не терпим, если рядом оскорбляют наши православные, хоть и еврейские, религиозные святыни. За это уже сейчас двушечка, а скоро можно будет и десятку схватить, потому что по мере укрепления стабильности борьба обостряется. Этому нас еще тов. И.Сталин учил.
Допустим что да, Библия учит нас быть нетолерантными к содомскому греху. Но
postumia тогда задается вопросом – а когда это Библия наезжала на девушек, возлегающих с девушками? И ответа как-то не находится. Но если ответа не находится, на чем основывается негативизм в отношении лесбийской любви, имеющий, как мы видим по питерским эскападам, весьма далеко идущие правовые последствия? На чем?Опять же, только один я вижу базис. Западло это, по тюремным понятиям. И если религиозный кодекс здесь молчит, значит надо применять идущий по значимости вслед за ним лагерный кодекс. А по этому кодексу к*****лка должна быть осуждена. Ну и все, кто с ней зашкварился. У нас лагерь в законе или как?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-30 05:42 pm (UTC)В этом перечислении Павел упоминает три проступка за которые ветхий завет действительно карает смертью. Это: мужеложество, убийство и непослушание родителям (בן שורר ומורה).
Отсюда нельзя сделать вывод что все остальные поступки перечисленные в этом пассаже как-то: женское "противоестественное употребление" (интересно что это вообще такое, про вторую женщину здесь нет ни слова), корыстолюбие, злоба, гордость обман и злонравие должны караться смертью, или каким-либо другим образом. Здесь Павел ссылается на еврейскую традицию, а не на какую-то абстрактную.
no subject
Date: 2013-01-30 06:23 pm (UTC)26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
(Рим.1:25-27)
Что неясного-то? И при чем тут еврейская традиция, когда речь о язычниках? И как переводится ваш еврейский текст, к слову?
no subject
Date: 2013-01-30 06:31 pm (UTC)Еврейский текст это точное название того непослушания за которое положена смертная казнь - "сын буйный и непокорный".
no subject
Date: 2013-01-30 06:47 pm (UTC)И потом, действительно, вы правы: мужчины разжигаются похотью друг на друга, а женщины - не понятно что делают. Противоестественно употребляют мужчин? Почему бы и нет, в конце концов. Осталось только понять, что это такое.
no subject
Date: 2013-01-30 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-30 07:49 pm (UTC)Моей фантазии хватает лишь на то, чтобы интерпретировать слова о "противоестественно употреблении", исходя из контекста следующей строчки о естественном употреблении женского пола, которое оставили мужчины, разжигались похотью друг на друга, подобно тому, что делали женщины.
no subject
Date: 2013-01-30 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-30 07:57 pm (UTC)на чем основывается негативизм в отношении лесбийской любви,
no subject
Date: 2013-01-30 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-30 08:03 pm (UTC)Возьму на вооружение.
no subject
Date: 2013-01-30 08:17 pm (UTC)По-видимому, вот это:
В этом перечислении Павел упоминает три проступка за которые ветхий завет действительно карает смертью. Это: мужеложество, убийство и непослушание родителям (בן שורר ומורה).
Отсюда нельзя сделать вывод что все остальные поступки перечисленные в этом пассаже как-то: женское "противоестественное употребление" (интересно что это вообще такое, про вторую женщину здесь нет ни слова), корыстолюбие, злоба, гордость обман и злонравие должны караться смертью, или каким-либо другим образом. Здесь Павел ссылается на еврейскую традицию, а не на какую-то абстрактную.
Каюсь, я эти слова проигнорировал как совершенно нерелевантные.
Во-первых, потому что исходный вопрос был о том, "на чем базируется негативизм по отношению к людям нетрадиционной ориентации", а не о том, содержатся ли в Библии предписания их казнить.
Во-вторых, потому что Павел вообще здесь не говорит о том, что какие-то поступки должны караться земным судом.
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. (Рим 2)
no subject
Date: 2013-01-30 08:33 pm (UTC)Но мы же сейчас, в контекстве антигейского закона, говорим именно о человеческом суде. И вопрос таков: должно ли общество (не бог) наказывать геев обоих полов. И если да, то как? Ясно указано как следует наказывать мужеложцев. Ни слова не сказано о наказании женщин. Вот и все.
no subject
Date: 2013-01-30 08:51 pm (UTC)В иудаизме всё понятно. Дело обстоит именно так, как вы и написали: мужеложников - казнить, женщин - не казнить.
Что касается христианства, то тут всё менее определенно.
Во-первых, должно ли христианское общество основывать свое законодательство на христианском вероучении, с точки зрения самого христианства? Или же законодательство может быть светским? Во-вторых, транслируется ли осуждение женского гомосексуализма в глазах Бога (по мнению Павла), в соответствующий пункт статьи христианского уголовного кодекса, карающей за блуд?
Я думаю, что по обоим пунктам допустимы разные трактовки.
На практике же, в христианской Европе, лесбиянок иногда казнили, хотя и не очень часто.
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1062&context=englishfacpubs
no subject
Date: 2013-01-30 09:50 pm (UTC)В иудаизме женщин лесбиянок не то что "не казнить", а с точки зрения иудаизма это вообще почти не проступок.
Дальше я привожу ряд моих соображений, сформировавшихся у меня в результате разных чтений по теме.
Иудаизм (в его древней ипостаси) карает смертной казнью за мужеложество и скотоложество, и, что не менее важно, строго запрещает мужской онанизм. Все эти действия связаные с "несанкционированной" потерей спермы. С точки зрения религий древнего востока (к которым принадлежит и иудаизм) сперма - субстанция абсолютно магическая. Согласно ряду мифов древнего востока боги создают мир посредством собственной спермы. Насколько я понимаю (это уже мое предположение, но неисключено что я что-то читала где эта мысль была выражена неявно), обрезание это процедура призванная сделать мужской онанизм менее приятным - наверное для того чтобы ограничить опыты со спермой - ведь имея с ней дело человек посягает на статус бога, а это никак невозможно.
Это и объясняет столь тяжелые наказания. Женщины никак не относятся к этому ряду "провинностей" - спермы у них нет.
Вопрос лесбиянства, как я уже писала в прошлом посте, обсуждается лишь в третьеразрядной дискуссии а талмуде, и нет там никакого существеного наказания.
Сегодня нормальный ортодоксальный раввин в принципе не порицает лесбиянок. Запрета на это нет.
Христианство. Вы же не будете утверждать что эта цитата из Павла - и есть основа негативного отношения к лесбиякам? В этой цитате не сказано что это тяжелая провинность. Скорее всего лесбиянки страдали от прямого запрета мужского гомосексуализма, который на них распостранялся согласна принципу "неестественного поведения". Я хорошо знакома с европейским христианским законодательством до 10 века. Я помню один случай казни мужчины. Я не помню каких либо законов или казней женщин по этому же поводу.
Одним словом - я не вижу особого повода для христиан преследовать лесбиянок. Что до современной российской гомофобии - то она явствует из общих соображений, а вовсе не из оформившихся религиозных.
no subject
Date: 2013-01-30 09:57 pm (UTC)Да, конечно. Я и не думал это отрицать.
>>Вы же не будете утверждать что эта цитата из Павла - и есть основа негативного отношения к лесбиякам?
Буду.
Посмотрите статью.
In extending the death penalty for sodomy to
women, St. Paul's condemnation in Romans was, undoubtedly, of
paramount importance. Though modern scholars have commented on
the ambiguity of his language, which might conceivably refer to women
who engaged in heterosexual sodomy, a study of Paul's early
commentators shows that they did, indeed, regard the women who
"changed the natural use" as lesbians.
.....
Aquinas set his seal on the received interpretation of Paul and placed lesbianism
unequivocally in the same moral category with male relations. Canon
law and Catholic moral theology had a very considerable influence in
shaping medieval secular law. Some Carolingian kings actually promulgated
the canons of various church councils as laws of the realm
....
Thus, throughout the continent, lawyers trained in Roman law and imbued with Levitical-Pauline
principles were encouraged to write provisions for the killing of
lesbians into the civic, regional, and imperial codes they drafted during
the late Middle Ages and the Renaissance.
no subject
Date: 2013-01-30 10:29 pm (UTC)Хорошее: утверждения про Фому может быть верным. Надо проверить. А что - православная церковь целиком принимает учение Фомы Аквинского?
Плохое: Каролинги идут в этой статье после Фомы, а закончили правление на 200 лет раньше. И лесбиянок они точно не казнили. Не понимаю причем они здесь.
lawyers trained in Roman law and imbued with Levitical-Pauline- Я не помню предписаний против лесбиянок в Римском праве (конкретнее в кодексе Феодосия). В книге Левит, как мы уже выяснили, предписаний против лесбиянок тоже нет. Стало быть вся эта длинная строка имеет в виду что из этой павловой цитаты они это выводили. Надо опять проверять. И опять встает вопрос позиции православной церкви в этом вопросе.
Но я правда не считаю что русский обыватель ориентируется в подобных тонкостях. Девушка которая угрожала настучать движима простой народно-православной гомофобией.
no subject
Date: 2013-01-30 10:38 pm (UTC)THE MYTH OF LESBIAN IMPUNITY CAPITAL LAWS from 1270 to 1791
Louis Crompton, PhD
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1062&context=englishfacpubs
>>И опять встает вопрос позиции православной церкви в этом вопросе.
Насчет церкви точно не знаю.
"А смертные казни женскому полу бывают: за богохулство ж и за церковную татьбу, за содомское дело жгут живых,"
Котошихин Г. О московском государстве (~1666)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kotosh/07.php
Судя по тому, что женское содомство стоит в одном ряду с церковными преступлениями, церковь относилась к сожжению лесбиянок положительно.
>>я правда не считаю что русский обыватель ориентируется в подобных тонкостях.
Разумеется. Но вопрос стоял о Библии.
no subject
Date: 2013-01-30 11:39 pm (UTC)Одним словом учитывая поправку Фомы - всего одна женщина.
Насчет русских источников я совсем ничего не могу сказать не могу - не знаю.
Ну если вопрос стоял о Библии, а не о ее интерпретациях разными теологами, то мы это уже обсудили. Павел недоволен лесбиянками но наказывать не призывает.
no subject
Date: 2013-01-31 12:12 am (UTC)Executions of women , of course, are much rarer,
but Rudolph His in Das Strajrecht des deutschen Mittelalters records the
drowning of a girl at Speier in 1477 "for lesbian love". In the sixteenth
century, Antonio Gomez tells us that two Spanish nuns were
burned for using "material instruments". In France, Jean Papon
describes the trial and torture of two women, Francoise de l 'Etage and
Catherine de la Maniere, at Bordeaux in 1533. They were, however,
acquitted for insufficient evidence. Henri Estienne mentions a
woman from Fontaines who disguised herself as a man, married
another woman, and was burned alive about 1535 after the discovery of
the "wickedness which she used to counterfeit the office of a
husband". Montaigne, in his Diary of a journey to Italy, tells the
story of a hanging in the Marne district in 1580
E. W. Monter notes that the executions which followed the triumph of
the Calvinist party in Geneva in 1555 included the case of a woman
who was put to death in 1568. The woman originally had been arrested
for fornication, a charge which she denied in a fashion her judges found
blasphemous. Later she confessed that she had indulged in sapphism at
an earlier date. She was convicted of all three crimes and drowned.
Monter mentions also a woman named J. Cuasset who was tried on
September 10, 1635, at Fribourg. Her fate, however, is unknown since
the sentences meted out at the Fribourg trials apparently have not survived
In Halberstadt, a town in Saxony a few miles from the
present East German border, two women were tried in 1721; as a
result, one of them was executed.
У вас к тексту статьи доступа нет что-ли?
вот еще в Швеции был случай:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lisbetha_Olsdotter
С другой стороны, книга Котошихина, на которую я сослался, как я сейчас понимаю, - не слишком надежный источник. Может быть, на Руси в допетровскую эпоху ничего подобного и не было.
Естественно, Павел не призывает казнить лесбиянок - у христиан той эпохи не было возможности казнить кого бы то ни было по своему усмотрению.
Вопрос, напоминаю, был не в том, содержатся ли в Библии предписания казнить лесбиянок, а в том, есть ли в Библии вообще хоть какие-то "наезды" на лесбиянок. Так вот, такой наезд там есть и средневековым богословам и юристам его было достаточно, чтобы принять законы о смертной казни для лесбиянок (хотя на практике они применялись редко).