Папа, папа, слышишь ли ты нас?

[vba]

Пойду сегодня против мейнстрима и ничего не напишу о перспективах журналистского гроссмайстера Д.Киселева. Как вам всем известно, я человек патриотизму не чуждый, поэтому пусть переживает тот, кто собирается смотреть и слушать продукцию этого маэстро (кроме его кураторов). Возможно, такие в природе и существуют. А у меня своих проблем полно, пора пахать, а тут ни сесть, ни встать. Могу только сказать, что движуха могла бы быть и повеселее, если бы приятным пропагандистским лицом нынешнего государства Российского назначили кого-то покруче Д.Киселева, например, Владимира Вольфовича. Но и так неплохо получилось.

Сегодня я хотел бы поговорить о вопросах внебрачности. Вернее, об их эволюции. На личных, так сказать, примерах, которых немало, так получилось.

Вот смотрите. У моего прадедушки была бабушка Екатерина Романовна. Она вышла замуж за человека, родившегося вне брака, незаконного. Отца этого незаконного я знаю, а кто была мать - не знаю.

Брат Екатерины Романовны женился тоже на продукте внебрачной связи. Я знаю, кто был отец и кто мать этого продукта.

Сын Екатерины Романовны (мой прапрадед) женился на внучке незаконнорожденного. Я знаю фамилию отца этого незаконнорожденного, а кто была мать - не знаю.

Что же получается? А получается так, что отцы незаконнорожденных известны, даже более, чем матери.

Переместимся в ХХ век. Среди моих знакомых тоже были результаты внебрачных связей. И в довольно большом проценте случаев отцы были совершенно неизвестны. То есть, матерям они были, наверно, известны, но в круге относительно близких людей славные имена отцов не оставили никакого следа.

Почему же произошла такая эволюция? Нравы ли изменились, изменилась ли мобильность (стало больше проезжих молодцов) или женщины получили большую независимость, в том числе и материальную, которая позволила вполне обходиться и без отцов своих детей? А, может быть, у меня просто отсутствует надежная статистика? Но, похоже, что-то пошло не так.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Думаю, причина другая. В ХХ веке, куда мы переместились, достоинство и самостоятельность мужчин в любезном Отечестве подвергли сильному урезанию. Поэтому мало кто мог позволить себе, к примеру, растить много детей, включая внебрачных, и опекать их, давая свое имя.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про достоинство - я полностью согласен.
Вот с именами были в XVIII-XIX веках проблемы, никто из перечисленных мной не получил фамилию отца (при том, что отец был всем известен и фамилии не скрывал). Законы были такие.

Но, опять же, ты совершенно прав в том, что отцы могли содержать детей, в том числе и внебрачных. Хотя не было ни интернета, ни нефтяной ренты.

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Есть ещё один пример до ХХ века - Леонардо да Винчи: мама крестьянка Катя с котороя он жил до пяти лет, а дальше уже с папой и я так понимаю про маму история молчит.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да? Я не знал.
А что известно про маму?

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Мало чего, кроме того, что она его родила вне брака, а потом вышла замуж за другого и с 5 лет Леонардо растили в семье отца.
Недавно появилась теория, что она была рабыней из Среднего Востока: http://www.theguardian.com/artanddesign/2008/apr/12/art.italy

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Wow!

[tummim.livejournal.com]

Насколько я могу судить по Вашим записям, происхождение у Вас дворянское. Если отцом незаконорожденного был человеком со связями и имел средства, он мог позаботиться о своем внебрачном ребенке, и немудрено, что его имя было известно, и сохранялось в качестве гарантийного письма. Если бы Герцен, например, или Бородин были крестьянами, никто не знал бы ни отца, ни матери.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется, что у крестьян тоже было немало случаев, когда отец внебрачного ребенка не скрывался, а наоборот объявлялся. Например, вдовые рожали, будучи незамужними, и отец помогал материально матери своего ребенка.

Что говорит об этом великая русская литература?

[tummim.livejournal.com]

Интересный вопрос. По-моему, были различия в среде крестьян и дворовых. Крестьяне никого особо не интересовали, а в отношении дворовых проводилось что-то вроде расследования. Выясняли, кто отец, - вдруг беглый какой-то, - и так далее. Салтыков-Щедрин писал, что его мать выдавала забеременевших девушек за самых нищих и безземельных крестьян. Ничего хорошего будущему ребенку это не предвещало.

[taki-net.livejournal.com]

Я так думаю, что до 19 века включительно речь идет о фактических, но не зарегистрированных браках, по крайней мере, о выраженном намерении мужчин иметь детей от этой женщины, при невозможности вступить в брак из-за тогдашних законов или нравов; в 20 же веке брак делается общедоступным, и всякий случай внебрачности - это случай безответственного отца.

Они, конечно, бывали и в 19 веке, но тогда были и другие - кто хотел бы, но не мог.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Кое в чем Вы правы. Например, из перечисленных мной случаев второй - именно такой. Мужчине было запрещено второй раз жениться, но он открыто жил много лет с женщиной, ездил с ней за границу и имел двух детей. Правда, он не имел возможности завещать ей свои средства, поэтому он прибегнул к очень хитрому ходу - написал своей гражданской жене и дочке долговые письма на огромные суммы, которые те после его смерти предоставили официальным наследникам.

В остальных двух случаях не знаю, был ли фактический брак или была кратковременная связь.

[je-suis-marie.livejournal.com]

до 20 века одна из причин наверняка - церковь, религия, которая совсем не поощряла, мягко говоря, девушек, родивших вне брака. А потому такие случаи наверняка тщательно скрывали - чем меньше людей знает, кто мать незаконнорожденного, тем лучше.
ну а 20 век - тут смотря о каком временном отрезке речь. Эмансипация , мне думается, не сильно повлияла на наших женщин. А вот вторая мировая плюс репрессии - повлияли сильно. Ведь и там, и там погибал цвет нации, а на воле оставались не самые достойные люди. О таких отцах женщина вряд ли захочет рассказывать своим детям, да и вспоминать лишний раз о таком человеке желания большого нет

[http://users.livejournal.com/vba_/]

до 20 века одна из причин наверняка - церковь, религия, которая совсем не поощряла, мягко говоря, девушек, родивших вне брака. А потому такие случаи наверняка тщательно скрывали - чем меньше людей знает, кто мать незаконнорожденного, тем лучше.

Тут ты права, конечно, но женский организм так устроен, что ему скрыть беременность, роды и кормление куда сложнее, чем мужскому. Поэтому все равно окружение знает, что женщина имеет внебрачного ребенка.


Эмансипация , мне думается, не сильно повлияла на наших женщин.

Про эмансипацию - интересно. Мне, все же, кажется, что ее влияние на отношение к внебрачным детям было сильное. Как-нибудь надо об этом поговорить, тема заслуживающая.

[je-suis-marie.livejournal.com]

мне кажется, скрывать свою беременность приходилось в основном крепостным крестьянкам. а кому какое дело было до того, кто это, как ее зовут и прочее. Незаконнорожденного можно было либо к законному супругу "приписать", либо отдать кому, и концы в воду.

а с эмансипацией - в больших городах наверно, да, влияла. Та же "Москва слезам не верит" - первая часть фильма как раз где-то в 60-е/начале 70-х происходит. А вот в маленьких городах на такие истории смотрели косо. Вот к примеру, моя бабушка жила в военном городке на Урале, разошлась с мужем, оставшись с дочкой на руках и вынуждена была найти другого мужа,чтобы общество не обсуждало и не осуждало ее. Что уж говорить о внебрачных детях

[(Anonymous)]

Трудно говорит про эволюцию при такой классовой ломке.
Если только не касалось прав наследования, то отцы вполне могли дать имя и помогать, примеров много.
Дело и в благородстве и в возможностях. Наряду с этим было полно сиротских домов, куда бедные девушки сдавали младенцев, иногда от вполне благородных отцов.
Моя родственница 46-го года рождения никогда не знала своего отца, я видела свидетельство о рождениии с отрованным куском на месте его данных, это ее мама оторвала, он ее бросил беременную. Сильно смотрится.
Вырастила, дала образование, когда девочка с первой зарплаты маме прислала денег, та заплакала потому что за всю свою жизнь такой суммы руках не держала.
А теперь и мнение общественное изменилось и заработать можно.
"Что-то пошло не так" это underestimation, это я по своим однокурсникам/знакомым сужу, но это моя выборка.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

я видела свидетельство о рождениии с отрованным куском

Жестокий ХХ век был беспощаден к безотцовщине, даже я это застал. Прочерк в свидетельстве о рождении был ужасным клеймом для ребенка. Было, конечно, по-разному, но я знал случаи ужасной травли таких детей, причем со стороны и сверстников, и взрослых.

[keyjulia.livejournal.com]

разве можно было записать фактического отца со слов матери ребенка, если родился вне брака ?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С 1944 года матерям внебрачных детей было запрещено обращаться в суд с иском об установлении отцовства. Это значило, что если фактический отец ребенка не признавал, то в свидетельстве о рождении ставился прочерк.

[keyjulia.livejournal.com]

резюмируем
на заре
1. церковный брак отменен, записи о бракосочетании до войны не практиковались
2. запрещение об установлении отцовства
3. путаница послевоенная, кто-то вернулся, но с фронтовой женой
кто-то непонятно где был/ в плену, на восстановлении, итд/
а кто-то сделался инвалидом и не захотел быть обузой
и надо было восстанавливать страну

откуда здесь отцам взяться ? один был у граждан отец

[http://users.livejournal.com/vba_/]

записи о бракосочетании до войны не практиковались

Как это не практиковались? Очень даже практиковались.

[keyjulia.livejournal.com]

а можно по конкретней ..статистически или законодательно, когда женщина прекратила, как бы это сказать быть всеобщим достоянием трудового народа

по практике старшего поколения знаю, что это не так

[http://users.livejournal.com/vba_/]

, когда женщина прекратила, как бы это сказать быть всеобщим достоянием трудового народа


Я, наверно, Вас сильно удивлю, если скажу, что в СССР женщина никогда и не была "всеобщим достоянием трудового народа". Был в 1918 году принят Семейный кодекс, регулировавший заключение брака...

Откуда у Вас вообще такие странные представления?

[keyjulia.livejournal.com]

представления из практики .. знаю много семей старшего поколения проживший всю жизнь вместе без заключения официального брака
кого не спросишь почему - все говорят не принято было
выяснялось же зачастую только к моменту решения вопроса о жилье

[keyjulia.livejournal.com]

ах да еще и происхождение
еще и от отцов отрекались
еще и .. много всего такого

я знаю еще практику передачи детей к родным и друзьям и запись на мужа сестер или еще кого-то детей..

хоть стакан молока кормящей матери без мужа дополнительный полагался ?

[ppk_ptichkin]

Я думаю, что незаконорожденный, которого в 18-м веке не признал отец, просто долго не жил, а если и жил, то не в таких кругах, где, видимо, обитали ваши предки. Соответственно вы и знаете только про тех, кого их отцы поддерживали материально и социально.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть, Вы полагаете, что выборка скособочена. Но из литературы нам известны примеры, когда даже в деревнях матери одни воспитывали детей, которые вполне находили свои пути в жизни.

[ppk_ptichkin]

Дык то из литературы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У вдовых было наследство мужа. У девиц - помогала семья ее отца.
Остракизм, конечно, был, но зависело, по-моему, от региона.

[scolar.livejournal.com]

Две мировые войны в XX веке в гораздо большей степени, чем эмансипация, сделали мать-одиночку распространенным и социально приемлемым явлением.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но на воспитание ребенка нужны средства. Как ими обзавестись в отсутствие эмансипации?

[scolar.livejournal.com]

Послевоенное социальное государство поможет не помереть с голоду, а при отсутствии реального расслоения роль денег не так важна.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это правильно, но послевоенное социальное государство не может не включать в себя эмансипацию.

[iriele.livejournal.com]

Реально возможность не умереть с голоду матери-одиночке во 2 половине 20 века давала либо эмансипация (ранние ясли + возможность работать), либо ее мать + эмансипация (сидеть с ребенком, чтобы дать возможность работать). Пособие на ребенка матери-одиночке в середине 70-х составляло 5 рублей в месяц, так что роль государства была минимальна.

[iriele.livejournal.com]

в смысле, прямые дотации государства. Косвенно, через ясли - да.