Печальный пост

[vba]

Когда я в прошлом посте затронул тему сегодняшнего юбиляра Л. Брежнева, я ожидал, что развернется дискуссия примерно такая:
- Брежнев, все же, виноват, что загубил Пражскую Весну...
- Но, все-таки, его большая заслуга в экономической реформе 1965...
- Это да, он позволил ее и свернуть, а она давала прекрасные результаты...
- Зато программа освоения Сибири немыслимо обогатила страну углеводородами...
- Сибирь, Сибирь... Столько денег вбухали в БАМ...
- Ну, БАМ диктовался угрозой со стороны Китая, хоть и не оправдал себя. Но зато какую ЕЭС построили!
- Да, кстати, с Китаем этот умник чуть до войны не довел.
- Так и хорошо, что он расплевался с маоистским Китаем.
- Но зачем надо было лезть в Афганистан?
- А ведь благодаря Брежневу началась политика детанта, когда практически исчезла угроза ядерной войны.
- А к чему надо было снижать капиталовложения в социальную сферу?
- Зато он был инициатором подсобных хозяйств, садовых участков, не то что Хрущев.

Ну и т.д., там еще мегатонны аргументов за и против.

А получилось что?

Брежнев? А, тот, который десять лет в маразме был (так и написали, десять лет в маразме). Да, да. Брови, сиськи-матиськи, сосиски сраные, кадиллаки. Точно, точно, я помню, бровеносец. Солженицына хотел посадить (а я все равно его читал). Да, еще евреям не давал эмигрировать. Еще "Малая земля". Ага-ага, "Малая земля", умора была. Подписывал, что референты приносили. Да все они там были ворюга на ворюге. В общем, всё точно как сейчас.

И эти люди составляют оппозицию (хотя бы духовную) Путину. Да Владимир Владимирович может спать совершенно спокойно. На убойный аргумент недоброжелателей, что у него рыбьи глаза, Путину наплевать.

Comments

[andanton.livejournal.com]

Поражен. А Сталина тоже надо обсуждать в ключе, поднял ли он страну от сохи до бомбы и был бы он более эффективным менеджером, если бы не строил лагеря, или без лагерей все-таки было совсем никак?

Что-то, доктор, вас увлекло вбок, я щитаю. Эпоха Брежнева прежде всего аморальна. Бровями и сиськами-масиськами в том числе. Также как Путин аморален "двушечкой" и прочими экзерсисами. Какая разница, какой там был БАМ и нужен ли он вообще? Мало ли спорных неудачных проектов в мире. У них даже название есть специальное в английском. Забыл. Что-то про слона. Это всё вторично. Маразм первичен. Его и помнят. А был ли сам генсек медицински в нем или нет, неважно.

[ninazino.livejournal.com]

Был, медицински как раз и был, именно последние 10 лет, как и говорилось.

Это к вопросу о любви к истории и о знании реалий:))

[polenova.livejournal.com]

Нашла фильм документальный про Брежнева, снятый с большим сочувствием к нему, чуть не апология. Много цитат из его дневников. Таки да, болен он был 10 лет, и сдавал стремительно. Есть свидетельства поляков, Жискар-дэ-Стена.
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/31793/episode_id/584202/video_id/584202/viewtype/picture
Долго искать не пришлось. Все доступно и находится одним кликом.

[ninazino.livejournal.com]

Интересно то, что хозяин журнала, возмутившийся тем, что ты сказала о 10 годах маразма Брежнева, врач. Мог бы поинтересоваться историей болезни, прежде чем разбрасываться обвинениями в мифотворчестве. Тем более с посылом "историю надо знать".

[signamax.livejournal.com]

откуда взялся диагноз "маразм"?

я ничего про маразм не слышал

[taki-net.livejournal.com]

Да пусть даже НЕ аморальна, а просто сера. Отпразднуем его (ЛБ) серость?

[ninazino.livejournal.com]

Но она как минимум аморальна тем, что подавляла несерое.

[taki-net.livejournal.com]

Может и так, но я всегда предпочитаю обойтись более общим аргументом, если он достаточен. Это просто (в моем случае) дело личного предпочтения, не навязываю.

[andanton.livejournal.com]

Почему это не аморальна?

[taki-net.livejournal.com]

Я не сказал "не аморальна", я сказал "пусть даже не аморальна", то есть, это полемическое допущение.

Почему не аморальна, как считает ВБА - см. пост. То, что он говорит про это - спорно, но не глупо; но, как я считаю, этот его аргумент нерелевантный. Если допустить, что Брежнев был не хужшим (а средним) сыном эпохи, мы фактически славим эпоху. А зачем?

[andanton.livejournal.com]

Я, к сожалению, абсолютно не понимаю хода ваших мыслей. Простите. Не могу понять, что вы хотите сказать.

Здесь есть несколько проходов.

1. Нужна ли памятная доска на доме? Я думаю, да. Только не такая, а более скромная. Только факты без оценок. "Здесь с ... и по... жил руководитель СССР Л.И. Брежнев". Это же историческая фигура.

2. Можем ли мы, жившие в то время, оценивать деятельность этого "выдающегося деятеля рабочего движения" так, как предлагает нам хозяин гостиной? Конечно, нет! Потому что время не пришло, а, когда придет, этот БАМ будут помнить только специалисты численностью в два с половиной человека. Кто помнит американских президентов, правящих 130 лет назад? Чем знаменит Теодор Рузвельт или какой-то МакКинли? Они ведь тоже что-то строили и с кем-то сражались. Рузвельт вон Рокфеллера заборол. Кажется. И что? Кого это волнует? Мелко, издали не видно ни фига. Но мы-то не можем подходить так к деятелю, который был таким, прости господи, пидарасом.

3. Была ли ему альтернатива лучше? Ну, это все равно как если бы стадо баранов обсуждало достоинства цвета шкуры разных волков. Мы можем отметить табличками места, где жили эти волки. Можем устроить им посвященные музеи. Есть же музеи, сделанные из ставок Гитлера. Но память увековечивать памятниками?! За что?! Это профанация идеи памятников, на мой взгляд.

[muh2.livejournal.com]

Серость эпохи - это правителю твердая четверка.

[chaource.livejournal.com]

Совершенно согласенъ. Тутъ обсуждать нечего. Рабы могутъ обсуждать, хвалить ли имъ хозяина по второму разряду или по третьему, правильно ли хозяинъ распорядился ресурсами или было бы лучше съ другимъ хозяиномъ, - но они рождены рабами и ихъ удѣлъ - работать на хозяина. А ужъ хорошiй онъ или плохой хозяинъ, это не ихъ ума дѣло.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так вопрос мой к Вам тоже относится - кто от И.Грозного до В.Путина заслуживает памятной доски?

Или все аморальны, а стало быть заслуживают полного забвения?

[andanton.livejournal.com]

Я высказал свою точку зрения ниже. Но могу повториться.

1. Заслуживают - все.
2. Это должна быть информативная табличка без оценочных суждений. Или информативный памятник, близкий к оригиналу. Без аллегорических фигур.
3. Мы не можем обсуждать моральных уродов с позиций тупой экономики. С одной стороны - с другой стороны. Ну, или пока для этого не пришло время.

[ugputu.livejournal.com]

Хорошо сказано. Спасибо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По первому и второму пункту - согласен.
С третьим - не очень. Николай II - моральный урод? А Горбачев?

Но дело даже не в этом. Отличие Вас от тех людей в том, что они собирались в той стране жить и умирать. Я очень ценю Вас за откровенность в этом вопросе, и мы оба знаем, что у Вас с самого начала были иные цели. Итак, им досталась такая страна, какая досталась, с такими людьми, какие были. И те лидеры (вплоть до конца брежневской эпохи, когда, грубо говоря, воры оттолкнули кровопийц) оптимизировали жизнь страны так, как им казалось, это надо делать. Был ли моральным уродом Бонапарт проливший море крови? была ли моральным уродом королева Виктория, давившая индийцев? был ли моральным уродом Бисмарк, поправший всякие нормы демократии в своем государстве? Одно ясно - эти люди действовали в интересах своих стран так, как они понимали эти интересы.

И мы с Вами здесь окончательными судьями быть не можем. Мы никакой ответственности не несем.

[7pik.livejournal.com]

...в особенности еще и потому, что сами нормы морали не статичны во времени.

[poulsam.livejournal.com]

Именно так, это выяснилось в том длинном треде про историю СССР. Надо помнить хорошее мол. Мог ведь и бритвочкой полоснуть

[messala.livejournal.com]

Вы против доски на доме "В этом доме с такого-то по такой-то год жил И.В.Сталин"?

[andanton.livejournal.com]

Вовсе нет. Наоборот, я за. Там же дальше я все написал. Я против дискуссии в ключе "был строг, зато справедлив".

[messala.livejournal.com]

Ну да.

[rikki-tikitavi.livejournal.com]

Какая разница, какой там был БАМ и нужен ли он

Дык, нужен, пользуемся. Это и есть главное в той эпохе. Остальное - "про маникюр"

[andanton.livejournal.com]

Обычная железная дорога - это главное в эпохе? Ну-ну.

[rikki-tikitavi.livejournal.com]

Там много всего было: и освоение территорий, и гелогоразведка, и промышленность, и образование, и космос, и оружие. С колбасой было неважно, они полагали что вышеперечисленное важнее для детей и внуков. Впрочем, не ошиблись - внуки тут же купили колбасы. На все деньги:)