![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaВидимо, пока уже обратиться к помощи клуба. Долго думал, что справлюсь своими силами, но время идет, а результата нет. А поскольку среди посетителей журнала есть множество людей интеллектуальных, эрудированных, знатоков истории, культуры и т.д., игравших во всякие ЧтоГдеКогда, может быть, и удастся с их помощью сдвинуться с мертвой точки.
Вы знаете, что я очень много лет (десятилетий) занимался генеалогическим поиском. Увлекательнейшее занятие, которое к тому же, открыло массу давно тщательно забытых семейных секретов, не всегда приятных. Осталось несколько неразгаданных загадок, одну из которых, может быть, и удалось бы разгадать.
Итак.
Необходимо установить личность человека, балтийского немца, у которого в 1764 (с меньшей вероятностью, в 1761) году в Ревеле (ныне Таллинн) родился внебрачный сын. Известна фамилия этого человека, и существует 18 человек с этой фамилией (все родственники, близкие или дальние), которые теоретически могли бы иметь сына. Нужно установить, кто именно из этих восемнадцати является отцом. (Мать тоже неизвестна).
В сохранившихся метрических книгах Ревеля за указанные года записи о рождении фигуранта нет, а наиболее интересные метрические книги утрачены, пропали во время революции.
Внебрачный сын был признан отцом и получил выдуманную, искусственную, фамилию, внешне никак не связанную с фамилией отца (и у женщин в тех краях не было такой фамилии). Задача нашего коллективного разума в том, чтобы понять, почему дана именно такая фамилия и нельзя ли на основании этой информации понять, кто именно был отцом ребенка.
Часто в фамилии внебрачного ребенка заключалась информация о его происхождении. В России во второй половине XVIII века незаконным детям традиционно давали фамилию отца без первого слога (Бецкой у Трубецкого, Пнин у Репнина) или обозначали место рождения (например, Перовские). Во Франции внебрачный ребенок часто получал имя отца в качестве своей фамилии и становился, например, Клодом Франсуа. Моего культурно-исторического багажа недостаточно, чтобы знать, по каким принципам давались фамилии внебрачным детям в немецком обществе второй половины XVIII века.
Если вы думаете, что коллективный разум может приблизить решение этой загадки, над которой я (и не только я) бьюсь уже много лет, то я выложу все исходные данные и архивные материалы, необходимые для решения. Но, возможно, увы, недостаточные. Все же я верю, что много светлых голов лучше, чем одна мутноватая.
На все вопросы общего характера могу ответить прямо сейчас.
Вы знаете, что я очень много лет (десятилетий) занимался генеалогическим поиском. Увлекательнейшее занятие, которое к тому же, открыло массу давно тщательно забытых семейных секретов, не всегда приятных. Осталось несколько неразгаданных загадок, одну из которых, может быть, и удалось бы разгадать.
Итак.
Необходимо установить личность человека, балтийского немца, у которого в 1764 (с меньшей вероятностью, в 1761) году в Ревеле (ныне Таллинн) родился внебрачный сын. Известна фамилия этого человека, и существует 18 человек с этой фамилией (все родственники, близкие или дальние), которые теоретически могли бы иметь сына. Нужно установить, кто именно из этих восемнадцати является отцом. (Мать тоже неизвестна).
В сохранившихся метрических книгах Ревеля за указанные года записи о рождении фигуранта нет, а наиболее интересные метрические книги утрачены, пропали во время революции.
Внебрачный сын был признан отцом и получил выдуманную, искусственную, фамилию, внешне никак не связанную с фамилией отца (и у женщин в тех краях не было такой фамилии). Задача нашего коллективного разума в том, чтобы понять, почему дана именно такая фамилия и нельзя ли на основании этой информации понять, кто именно был отцом ребенка.
Часто в фамилии внебрачного ребенка заключалась информация о его происхождении. В России во второй половине XVIII века незаконным детям традиционно давали фамилию отца без первого слога (Бецкой у Трубецкого, Пнин у Репнина) или обозначали место рождения (например, Перовские). Во Франции внебрачный ребенок часто получал имя отца в качестве своей фамилии и становился, например, Клодом Франсуа. Моего культурно-исторического багажа недостаточно, чтобы знать, по каким принципам давались фамилии внебрачным детям в немецком обществе второй половины XVIII века.
Если вы думаете, что коллективный разум может приблизить решение этой загадки, над которой я (и не только я) бьюсь уже много лет, то я выложу все исходные данные и архивные материалы, необходимые для решения. Но, возможно, увы, недостаточные. Все же я верю, что много светлых голов лучше, чем одна мутноватая.
На все вопросы общего характера могу ответить прямо сейчас.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-06 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 05:25 pm (UTC)http://www.ra.ee/dgs/explorer.php
и тогда эти ссылка Вам тоже знакомы?
no subject
Date: 2014-10-06 05:34 pm (UTC)Наверное, эти ссылки Вам тоже тогда знакомы:
http://www.ra.ee/dgs/explorer.php
http://www.ra.ee/vau/index.php/en
no subject
Date: 2014-10-06 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 06:03 pm (UTC)Кипренский, например - совсем другая история.
no subject
Date: 2014-10-06 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 06:13 pm (UTC)Но - это аккурат в ряд к Кипренскому, а я-то спрашивала про ликвидацию первого слога.
no subject
Date: 2014-10-06 06:12 pm (UTC)Еловские от Веселовских
Кетов от Бекетова
Лидов от Нелидова
У меня в семье Свицкие от Несвицких
Но Вы правы в том, что была масса и других способов дать фамилию.
no subject
Date: 2014-10-06 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 06:30 pm (UTC)> Внебрачный сын был признан отцом и получил выдуманную, искусственную, фамилию, внешне никак не связанную с фамилией отца (и у женщин в тех краях не было такой фамилии).
"Не было" понятие растяжимое. Почему все-таки не может быть фамилия матери?
no subject
Date: 2014-10-06 06:46 pm (UTC)Ничего и близко нет.
Фамилия искусственная.
no subject
Date: 2014-10-06 06:55 pm (UTC)Не думаю, честно говоря, что коллективный разум тут поможет: слишком далеко в прошлое и слишком необычный вопрос. Но в таких случаях часто бывает, что не догнал, зато согрелся :)
no subject
Date: 2014-10-06 07:17 pm (UTC)Я, знаешь, надеюсь на людей, вроде тебя. Какая-то ассоциация сработает - и оп!
Пока не написал подробности, суть такая:
Фамилия внебрачного писалась по-разному:
В "Das Revaler Bürgerbuch" 1787 года помечен как зять главы семьи:
Dieter Carl Dementy
В метрических книгах церкви Св. Анны в СПб в записях о рождении его детей
Carl Gustav Demetti
Carl Demety
Carl Demetÿ
Carl v. Demiti
Carl Demity
У потомков трансформировалось в Demetty, в русской транскрипции - Дометти.
Фамилии восприемников ничего не дали, в основном, сослуживцы по полку.
Отец внебрачного ребенка - Freiherr Ungern von Sternberg. Вопрос - кто именно?
Шесть лет бьюсь.
no subject
Date: 2014-10-06 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 09:28 pm (UTC)Я в последнее время думаю, что ключ может быть в германизированном имени Дмитрий. Внебрачный этот всю взрослую жизнь именовался Карл Густав. А в раннем упоминании в бюргербухе он Дитер Карл. Почему Дитер? Один из восприемников его детей вот такой:
Taufzeugen: Herr Obristlieut. Demetry Goreniken
Похоже, это засветившийся в разных документах Дмитрий Мартынович Горемыкин, георгиевский кавалер, какой-то русифицированный немец.
И Demetry - именно германизированное имя Дмитрий, Dieter.
Черт его знает, его с детства записали в гвардию, а потом быстро сдали на военную службу. Может быть, он был вначале Demetry или Dementy, а в документах переделалось в Demetty.
no subject
Date: 2014-10-07 07:29 am (UTC)По старонемецкому я совсем не специалист, но кажется блуждание i/y это вполне нормально.
no subject
Date: 2014-10-07 10:30 am (UTC)"Кто-то, от кого отказались"? что-то в этом роде?
no subject
Date: 2014-10-07 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-07 11:55 am (UTC)Жаль, конечно, что она не дает наводки на происхождение, но, похоже, она самая вероятная. Спасибо!
no subject
Date: 2014-10-07 04:16 pm (UTC)А вот dément зато богатое слово - не подходит?
А почему не Дементий? в смысле, Дементьев?
no subject
Date: 2014-10-07 04:21 pm (UTC)"Дементий" исключить нельзя, но откуда он возьмется, Дементий, если отец Унгерн-Штернберг? Если только какой-то родственник матери, что маловероятно, поскольку и в дальнейшем семейном окружении только и исключительно немцы.
no subject
Date: 2014-10-07 04:49 pm (UTC)А имя "de Menty", кстати, вполне существует, если верить Гуглю.
no subject
Date: 2014-10-07 04:58 pm (UTC)Здесь я сомневаюсь, что ребенку будут давать фамилию, связанную с деменцией. При том, что его отец, по косвенным данным, еще жив и будет жив довольно долгое время, чтобы, например, положить на счет потомков в банке некоторую сумму.
А имя "de Menty", кстати, вполне существует, если верить Гуглю.
Существует, да. Но, к сожалению, совершенно отсутствует в Прибалтике XVIII века.
Кроме того, фамилия этого незаконного очень неустоявшаяся, пишется все время по-разному в разных документах. Что еще раз как бы говорит о необычности.
no subject
Date: 2014-10-06 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 07:19 pm (UTC)Вот мой вопрос в том и состоит - какая была эта немецкая традиция?
no subject
Date: 2014-10-06 09:43 pm (UTC)