vba | Интересные факты о беженцах, мусульманских и еврейских

Сегодня обедал со своим коллегой, сыном французов испанского происхождения (а сам он женат на турчанке). Разговор, конечно, зашел и о сирийских беженцах. Впрочем, разговор дело личное, но некоторые факты могут быть интересны и прочим.

1. В ЖЖ, да и у меня в комментах, опять недавно сокрушались о скором конце прекрасной Франции под напором орды дикарей. Задавали и риторические вопросы, мол, почему эти "бегущие от войны" лезут во французский Кале, но не лезут, скажем, в соседнюю с Сирией Турцию? Или в Ливан?

Задающие такие вопросы, видимо, так увлеклись традиционным предсказанием заката Европы и скорого обязательного там изучения Корана, что не озаботились знакомством с реальным состоянием дел. Сделаю доброе дело для них, сообщу некоторые факты.

66-миллионная Франция согласилась принять 24 тыс. беженцев за два года, то есть орда дикарей составит 0,036% ее населения.
78-миллионная Турция уже приняла около 2 млн сирийцев.
Поэтому в ехидном вопросе "что же беженцы эти в Турцию-то не бегут?" видно отсутствие знаний.
А менее чем 6-миллионный Ливан принял 1,1 миллиона беженцев! Что там будет в процентах к населению?
А 8-миллионная Иордания приняла 0,63 миллиона.

Отсюда видно, что в Европу, даже если считать все страны Европы, попали лишь считаные проценты от общего количества беженцев. А что желающие попасть в Европу есть, это совершенно нормально, сообщество

pora_valit не даст соврать, хотя пока в России войны нет. Вот если бы европейцы ринулись в Россию переселяться, это было бы да, необычно.

2. Некоторые страны когда-то давным-давно поступили нехорошо по отношению у некоторым нацменьшинствам, а теперь не стесняются свои ошибки исправлять. В 1492 году короли Испании потребовали от евреев, чтобы те или крестились, или покинули страну. В Португалии поступили так же. В результате многие евреи покинули Иберийский полуостров, а многие из этих многих нашли пристанище у гостеприимных мусульман в Оттоманской империи. Что интересно, их сравнительно многочисленные колонии сохранились до наших дней.

В этом году сначала в январе Португалия, а летом и Испания, объявили, что эту ошибку надо исправить, и потомкам изгнанных евреев (а многие их них даже сохранили свой язык) будет предоставляться испанское/португальское гражданство. Европейское, значит. При этом эти беженцы могут сохранять свое гражданство по рождению (турецкое, в некоторых случаях иное). Вот так просто, за здорово живешь - и Шенген! Опять идиотский гуманизм?

Так что теперь надо ожидать нашествие на Иберийский полуостров турецких дикарей с еврейской сметкой или, как говорят антисемиты, пронырливостью.
Европейское самоубийство? Что там жидоеды на этот счет думают?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

http://users.livejournal.com/vba_/

Вы пользуетесь ложной статистикой, из которой делаете далеко идущие выводы. Мне даже интересно узнать, кто (или что) Вас побудил взять за точку отсчета 1973 год, когда и партии-то фактически еще не было. А если бы Вы взяли в качестве репера 1984 год, то увидели бы, что с той поры за 30 лет популярность Ле Пена стабильно болтается между 10 и 18 процентами. Поэтому никакой "респектабельной партией" он не был и не стал.

НФ может стать респектабельной партией и старается сейчас ей быть. Но тогда он перестанет быть любимой партией многих бывших соотечественников, половина которых любила ее за ксенофобию, а другая половина за антисемитизм.

From:

morgulis.livejournal.com

Мне даже интересно узнать, кто (или что) Вас побудил взять за точку отсчета 1973 год

Авторы статьи, из которой Вы взяли график, проделывают ровно то же самое: "Comment la restituer dans l'histoire du parti frontiste? Le graphique ci-dessus montre les scores du parti en pourcentage des exprimés et des inscrits, depuis sa création et sa première entrée dans l'arène électorale (0,44% des voix aux législatives 1973)." И график, по моему мнению, вполне подтверждает умозаключение, что начинали они как маргиналы.

Так что же случилось? Что вывело ваших французских прохановых во властители дум? Ведь если их поддерживает четверть избирателей, значит, и часть ваших соседей и коллег.

"Каифа смолк, и прокуратор услыхал опять как бы шум моря, подкатывающего к самым стенам сада Ирода великого...
– Ты слышишь, прокуратор? – тихо повторил первосвященник, – неужели ты скажешь мне, что все это вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"

Неужели же Вы думаете, что все это вызвал один полоумный дед, с удалением которого из партии дела пойдут на лад сами по себе? Мне кажется, что успех FN - это отражение роста ксенофобии в стране. А она расти никак не должна, в видах того, что и пресса, и образование, и государственная идеология научают граждан противоположному. Следовательно, есть некоторая причина, перекрывающая воздействие этих общественных институтов.

From:

http://users.livejournal.com/vba_/

Вы предлагаете мне изучать явление, которого нет.

Если пик успеха партии Ле Пена в 1984 году это 11%, а через 30 лет это 17,5%, то из этого никак не следует, что в 1984 году это "неизвестные маргиналы", а в 2014 году это "властители дум".

From:

morgulis.livejournal.com

Я, возможно, куда-то не туда смотрю на ваш график? В 1984 году, действительно, было 11% (синяя линия), а через 30 лет, в 2014 -- не 17,5%, а 25%.

From:

http://users.livejournal.com/vba_/

Конечно, не туда. Вы ведь с самого начала писали о Ле Пене и его партии ("лепенисты"). Партия Ле Пена реально кончилась 2-3 года назад, с приходом к власти его дочери, а формально - в первой половине этого года. У Ле Пена теперь будет своя партия, но Вы, наверно, о ней не слышали.

Марин Ле Пен много раз заявляла, что теперь НФ - новая партия, с новыми идеями и программой. Так что, вполне возможно, что ее результаты будут улучшаться. Но это не потому, что "французы почему-то внезапно изменились", а потому что им предложили иное меню.

Далее, выборы в Европарламент - не показатель. Понятно, что в Европарламент лучше избирать кого-то более агрессивного для защиты интересов страны. Но этот же агрессивный не получит столько же голосов на президентских или парламентских выборах (вот это последние и есть лучший показатель популярности партии в стране).

Марин Ле Пен неглупа, разбирается в политике, понимает, что дальше нельзя быть экстремистом, как папа, что на расизме не проживешь... много что понимает. Партию свою тоже сильно меняет. Так что будет совершенно нормально, если она будет собирать все больше голосов.

Президентом ей, конечно, не быть.

From:

morgulis.livejournal.com

не потому, что "французы почему-то внезапно изменились"

http://www.cncdh.fr/sites/default/files/dossier_de_presse_cncdh_racisme_2012.pdf

Я, конечно, ваших медицинских институтов не кончал, но если бы узнал, что у младенца уровень билирубина поднялся в шесть раз, то доктора бы проинформировал. Если же доктор считает, что все в норме и ничего делать не надо -- что ж, это его работа и его ответственность. Но поверить в то, что ничего не происходит, все-таки довольно затруднительно.

From:

http://users.livejournal.com/vba_/

Вы знаете, мне довольно трудно перескакивать постоянно с одной темы на другую.
Вначале Вы писали об электоральных успехах Ле Пена. Потом перешли на нынешний НФ. Теперь желаете обсуждать акты антисемитизма (при том, что Ле Пена никак не назовешь борцом с антисемитизмом).
Я, как-то, немного потерялся.

Я бы еще понял, если бы Вы привели состояние ксенофобии по разным странам, показали бы в этом рейтинге печальное место Франции... А так - не пойму, к чему Вы клоните.

From:

morgulis.livejournal.com

Я бы еще понял, если бы Вы привели состояние ксенофобии по разным странам, показали бы в этом рейтинге печальное место Франции

Пожалуйста.

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2013/05/15/a-fascinating-map-of-the-worlds-most-and-least-racially-tolerant-countries/

"France appeared to be one of the least racially tolerant countries on the continent, with 22.7 percent saying they didn't want a neighbor of another race."

Французы тут первенствуют в Европе, за карликовыми исключениями, а в мире уступают только индусам и нескольким арабским странам.

Лепеновцев с их успехами и статистику роста ксенофобских акций я привел в ответ на ваш начальный пост, где Вы, в частности, иронизировали: "опять недавно сокрушались о скором конце прекрасной Франции... Европейское самоубийство? Что там жидоеды на этот счет думают?", потому что мне кажется, что это определенный результат происходящих во французском обществе изменений. Насколько я понимаю, Вы в ответ говорите, что ничего тревожного не происходит, так как старик Ле Пен ушел, личный его рейтинг не поднимался выше 1/6 населения (17%), а остальные темы, на которые я перескакиваю, отражениями происходящего не являются. Мне же кажется, что и социологи, и французские избиратели в той или иной форме показывают, что давление в котле растет. Мне кажется, что мы, будучи заинтересованными в том, чтобы оно падало, должны, по крайней мере, признать, что нынешние стратегии контроля этого процесса работают плохо, и задуматься над новыми.

From:

http://users.livejournal.com/vba_/

Россия - более толерантная и менее ксенофобская страна, чем Франция?
"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим".
Это результаты шведских ученых? выглядят, как британских.

Остается только удивляться, почему негры опасаются ходить по московским районам, но совершенно лишены этой боязни в Париже. Видимо, они не в курсе цитированного Вами ученого труда.

From:

morgulis.livejournal.com

Нет, это не результат измерения уровня "ксенофобскости" стран -- его непосредственно не измеришь -- а всего лишь результат опроса на тему "Хотели бы вы, чтобы ваш сосед принадлежал к иной расе". И это не результат работы шведских исследоватиелей, автор пишет: "Unfortunately, the Swedish economists did not include all of the World Values Survey data in their final research paper. So I went back to the source, compiled the original data and mapped it out on the infographic above." Данные от http://www.worldvaluessurvey.org, а карту по ним сделал автор из "Вашингтон пост". Данные по России, конечно, могут быть искажены по разным причинам: если иностранцам недосуг ехать в глубинку и они опрашивают москвичей, или потому, что отвечающие боятся дать ответ, который будет интерпретирован "против страны", вполне возможный резон, судя по умонастроениям россиян. Но почему надо сравнивать Францию непременно с Россией? Можно, и это будет, на мой взгляд, более логичным, сравнить ее с соседями.

Вот прямые результаты исследования (вопрос V35):

http://www.worldvaluessurvey.org/WVSDocumentationWV5.jsp

Справа список стран, можно посмотреть результат по каждой (под титулом Codebook).

From:

http://users.livejournal.com/vba_/

Но почему надо сравнивать Францию непременно с Россией?

Потому что этим легко проверяется валидность этих данных.
Я много лет прожил в этих странах и могу сказать, что в отношении этих двух стран данные - полная лажа. Что, безусловно, подрывает.
Еще очень симпатично показана межнациональная толерантность экс-Югославии, не вылезающей из этнических войн. Ну уж про США с постоянными расовыми проблемами то тут, то там и говорить не надо.

Вы лучше поищите данные о межнациональных браках, это куда более объективный показатель, чем непонятный опрос неизвестно кого.

From:

morgulis.livejournal.com

Данные о межнациональных браках, как мне кажется, крайне ненадежны как показатель. Во-первых, они, возможно, будут совершенно противоположны вашим ожиданиям российской ксенофобии: ведь русские женщины охотно выходят замуж за иностранцев. Во-вторых, демографически очевидно, что межнациональных браков просто больше там, где иностранцев больше. В-третьих, это зависит от ассимилированности иностранцев: в СССР, например, евреи были ассимилированы, активно заключали браки с русскими, что, вроде бы, должно свидетельствовать о толерантности и отсутствии антисемитизма, что весьма спорно. Во Франции много алжирцев и марокканцев во втором поколении, родившихся от иммигрантов, но выросших во Франции (маэстро кожаного мяча Зидан, например). С "межнациональной" точки зрения, расово, они не европейцы, но культурно и языково вполне французы, так что брак такого человека с француженкой нельзя назвать "межнациональным" в смысле проявляемой терпимости к чужой культуре. В-четвертых, важна религия: католику-французу, допускаю, легче жениться на расово сильно отличающейся, но единоверной бразильянке, чем на вполне одноцветной с ним мусульманке из Албании. В-пятых, важен уровень образования: у азиаток, например, он довольно высок, и их охотно берут в жены по всему свету, так что при одном и том же сегодняшнем уровне толерантности брачность представительниц разных рас за французами может сильно отличаться, а следовательно, сам этот уровень характеризовать не может. В-шестых, малые страны вроде Бельгии могут иметь сильно отличный уровень межнациональной брачности, чем какая-нибудь Ирландия не в силу толерантности, а по географическим причинам: там больше транзит иностранцев, больше включенности в жизнь соседних народов. Члены ЕС по той же причине имеют преимущество перед не-членами: они больше открыты политически и географически. В-седьмых и прочих, на процесс заключения браков влияет половой и возрастной состав населения (много иммигрантов + много молодых французов = фактор в пользу межнациональных браков, независимо от уровня толерантности), уровень благосостояния, культура брака и желание в нем жить (у католиков, к примеру, брак стоит высоко в системе ценностей, у скандинавов желание связывать себя семейными узами ниже). Факторов, влияющих на интернациональную брачность, как видите, очень много, поэтому я бы не считал определенный ее уровень в стране корректным показателем культурной толерантности.