Пить или жить? или и пить, и жить? Продолжаем о бухле

[vba]

Итак, в прошлом посте мы выяснили, что у людей, регулярно выпивающих стаканчик вина, меньше риска заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемической болезнью сердца, инфарктом миокарда). Однако, остаются непроясненными многие вопросы, среди которых:

- А, может быть, те, кто слегка попивает винишко, просто имеют хорошее здоровье, устойчивую нервную систему, спокойный характер – потому и имеют желание и возможность потихоньку попивать? То есть, питье не причина, а следствие хорошего здоровья?
- Люди-то все разные. Один, скажем, бугай здоровенный, а другой – хрупкая девушка. И что, всем надо 20 г спирта в день для здоровья?
- Что именно полезно в вине? Алкоголь или что-то другое, что там содержится? Может быть, достаточно просто виноградного сока?
- А если пиво пить или немножко водочки, тоже будет полезно?
- На что именно действуют в моем организме полезные напитки? Может быть, сначала это узнать точно, а потом уже за бутылкой тянуться?

Ну и, наконец, вопрос, который уже появлялся в комментах к прошлому посту:
- Хорошо, стакан вина в день это пользительно для сердца. А как насчет других болезней, скажем, рака? Вдруг это самое регулярное употребление винишка приведет к тому, что люди будут больше от рака умирать?

Давайте сегодня ответим на этот последний вопрос.

Ответ на него, конечно, "да". Будут больше умирать от рака. Но почему?

Допустим, сегодня изобрели чудо-лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний. Больше ни один человек от инфаркта не умрет. Но это значит, что будет колоссальное увеличение процента смертей от рака – от чего-то надо людям умирать. Выходит, наше чудо-лекарство увеличивает смертность от рака. Чушь какая-то получается, совсем запутались. Так что, не надо нам этого чудо-лекарства?

На самом деле, ответ здесь прост. Чудо-лекарство, конечно, нужно, просто некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?

Поэтому вышеприведенный вопрос надо ставить так – легкое употребление вина, оно влияет на общую смертность в нестаром возрасте или нет?
Если понижает, то полегоньку пить – желательно.
Если не меняет, то тогда пить желательно только тем, у кого, скажем, плохая наследственность в смысле сердца.
Если повышает – никому лучше не пить.

Следующий вопрос – а как ее оценить, эту общую смертность? Вот в комментах предлагали брать мормонов в качестве образца непьющих. Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med.(импакт фактор 17,3, кто не понял, тот поймет) вышло мета-исследование, в котором анализировались данные 34 работ на более чем миллионе человек среднего (в массе до 60-65 лет) возраста, среди которых умерло 94 533. Не делалось различий между типами спиртных напитков, то есть все валилось в кучу – пиво, вино, крепкий алкоголь. Потом по возможности делалась коррекция на социальный статус и профиль питания.

Итак, в целом бухло влияет на общую смертность вот таким образом (корректированные кривые с доверительными интервалами).

Максимальный эффект (-20%) близок к таковому на сердечно-сосудистые заболевания.
Этот эффект наступает при меньших дозах, примерно, 5г спирта в день.
Негативный эффект алкоголя у женщин наступает гораздо раньше, чем у мужчин. Женщинам можно безнаказанно пить только до 25 г спирта в день (79 мл водки, правильно, shultz_flory?), в то время как мужчинам вредно больше ежедневных 40-45 г (125-140 мл водки).

Интересно и важно то, что в разных краях планеты допустимые дозы разнятся. Например, полезные дозы для европеек и американок одинаковые, но американки могут больше пить без вреда для себя (а австралийки, японки и китаянки еще больше, правда, им и пользы от поддач меньше).


С мужчинами же совсем иная картина. Европейцы могут хлестать аж до 65 г чистого спирта в день (это лошадиная доза), пока до вреда не дойдут. А вот американцы в этом смысле существенно пожиже.


Итак, на поставленный вопрос мы отвечаем так:
Умеренно пьющие умирают в среднем возрасте меньше, чем непьющие.
Женщинам тоже надо пить, но надо пить меньше, чем мужчинам.
Полезные дозы разные на разных континентах.
Из приведенных данных мы не можем сказать, все ли спиртные напитки полезны.

На следующие вопросы мы будем отвечать в будущих постах.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Фит не дает ответа на этот вопрос. И такой вопрос не ставится.

[oude-rus.livejournal.com]

Как же вопрос не ставится, когда вот он, поставлен, уже 2 раза.
Спрашивается не фит, а твое собственное мнение.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит.

Еще раз повторяю, указанный анализ не может дать ответ на этот вопрос. А так как я сам не проводил соответствующего исследования, у меня не может быть определенного мнения по этому вопросу.

[oude-rus.livejournal.com]

о, это становится интересным.
То есть ты сам не веришь вот этим двум кривым на первом рисунке, вместе с их доверительными интервалами?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Что значит "веришь"?

В твоих рассуждениях есть систематическая ошибка. Ты полагаешь, что задача исследования - определить какое значение у точно соответствует каждой точке на оси х. Такая задача не решаема в принципе. Не потому, что это невозможно определить, а потому что каждой точке х не соответствует одна точка у.

[oude-rus.livejournal.com]

Именно это и означает, что тут непонятного?

Нарисованы кривые с доверительными интервалами, из которых следует, что при потреблении 2 г фактор риска снижается от 1 до 0.82+/-0.05 (условно). Я этому вывду не верю, поскольку я ясно вижу, что для малых доз нарисована полная херня независимо от импакт-фактора.

Теперь вопрос (это уже в третий или четвертый раз?): ты этому выводу веришь или нет? только не надо многословий, да или нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

ты этому выводу веришь или нет?

Такой вывод из мета-анализа не делается! Твой вопрос бессмысленный, нельзя верить или не верить выводу, который не делается.

Ты самого принципа не понимаешь. Здесь в качестве первичных данных вовсе не измерения элементов статистического ансамбля, поведение которых подчиняются некоему закону (а просто возмущения системы не дают нам возможность померить их точно, как это бывает в физических задачах). Здесь измеряемые элементы подчиняются разным законам, поэтому в принципе не существует никакой функции, которая бы даже теоретически строго описала бы поведение элементов для всех участков.

[oude-rus.livejournal.com]

Нет, это ты не понимаешь принципа. Если нарисована функция (только не надо мне рассказываеть, что "каждой точке х не соответствует одна точка у" -- это очевидная глупость) с доверительными интервалами, то для каждого ыкс существует значение функции с плюс-минус интервалом.

В пятый раз вопрос я задавать не буду, уж извини, поскольку твое настойчивое нежелание на него отвечать уже и есть ответ. Ответ такой: нарисованной бодяге ты сам не веришь, но признаться в этом почему-то (хотя можно догадаться) не желаешь.

При этом, обрати внимание, я ничего не утверждаю по существу существования джей-кривой. Я только утверждаю, что та лихость, с которой аффтары данного исследования обходится с фиттингом и доверительными интервалами, заставляет меня крайне подозрительно относится к их выводам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Твои рассуждения нерелевантны. Это все равно, как я бы докапывался к тебе, какая температура в центре электрона - выше или ниже комнатной? Так выше или ниже? В пятый раз спрашиваю.

А понять, что же на самом деле описывает указанная кривая, ты упорно не желаешь. Но это не важно, потому что оценивать указанные статьи (а подобных очень много, потому что это единственный способ сравнивать совершенно разные исследования) будут люди, которые разбираются в предмете, а не ты.

Если бы ты не гнул пальцы, я бы мог постараться тебе объяснить, чем отличается фит (который есть просто полином и для которого действительно каждому х соответствует один у) от реальных совокупностей вероятностей, которые подчиняются разным законам. Поэтому каждая точка фита может совпадать, а может и не совпадать с ожиданием вероятностей. Отсюда следует простой вывод, что вопрос "веришь ли ты, что для значения х риск смерти для популяции в миллион человек равен у" не имеет смысла.

[oude-rus.livejournal.com]

Ой. То есть ты сейчас утверждаешь, что вот эти кривые с доверительными интервалами -- они ничего на самом деле не означают и приведены исключительно для выебона? иначе в 17.3 не опубликуют? (и действительно не опубликуют) Ну так это тебе с самого начала сказали.

И не надо гнуть пальцы, что вот, дескать, я доктор с сакральным знанием, а вы тут все говно. Речь идет не про медицинские материи (в который подобная позиция была бы справедлива), а про обработку больших массивов данных. И с этим у авторов есть большие проблемы.

Все, я эту тему больше не комментирую, надоело.

Да, и функция фита ни разу не полином (что сразу видно из фита, хехе), а factional polynomial.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я очень рад, что ты слышал термин fractional polynomials, но мало оповестить о своей гордости присутствующих. Надо еще объяснить, какие выводы этот факт перечеркивает.
Хе-хе.

[nighteagleowl.livejournal.com]

"Можно же просто достать и измѣрить". Отъ 2 граммовъ въ день вреда, полагаю, не будетъ что съ графикомъ, что безъ графика; но, если исследованiе вѣрно, можетъ быть значительная польза. Ergo нѣтъ повода не выпить ('лѣкарство').