Крепка ль броня и быстры ль наши танки?

[vba]

Прямо глазам своим не верю. В стольких местах в интернете обсуждают, сборет ли Черноморский флот РФ турецкий флот, когда начнется мочилово. Чего, правда, что ли, что собрались воевать? Давно горя не видали? Или это так, типа компьютерных стрелялок?

Тут у нас недавно отмечали 100 лет началу Верденской битвы. Тогда тоже мерялись детородными органами, сейчас интересно почитать. Тут у меня переводная книжка лежит Liddell Hart "The real war 1914-1918" 1930 года. Вот как тогда военные специалисты оценивали плюсы и минусы воюющих сторон перед началом драки:

Германия.
Плюсы:
Германские офицеры и унтер-офицеры по уровню технических знаний и по мастерству не имели себе равных. Далее, организация, дисциплина и патриотизм. Также, они первые поняли преимущество гаубицы и пулемета.
Минусы:
Штабы имели больший вес, чем командующие.

Австро-Венгрия.
Плюсы:
Построение армии на немецкой основе.
Минусы:
Смесь разных народов, иногда враждебных друг другу.

Франция.
Плюсы:
Интеллектуальный уровень французского генштаба. Лучшая в мире 75-мм скорострельная полевая пушка.
Минусы:
Доктрина, что моральный фактор на войне гораздо важнее материальных.

Британия.
Плюсы:
Лучший в мире флот. Самая высокая военно-промышленная мощь. Непревзойденная меткость винтовочной стрельбы.
Минусы:
Недоверие общества к армии и крайняя ее малочисленность. Отсутствие опыта командования крупными соединениями.

Россия.
Плюсы:
Мужество, выносливость, физические качества людского состава. Громадные людские запасы.
Минусы:
Низкий умственный уровень и моральная неустойчивость людского состава. Недисциплинированность и некомпетентность командиров, отсутствие сметки и инициативы у солдат. Слабые производственные возможности страны, бедная сеть железных дорог.

Это все написано в 1930 году и переиздано в СССР до войны. Правда, я не читал обзоров военных специалистов по плюсам и минусам стран перед второя мировой войной, наверно, они есть.

Интересно, как сейчас оцениваются армии крупных стран.

Comments

[martin-luter.livejournal.com]

Википедия основывается на советских приписках, вероятно Урланиса, или кого-то в этом духе, которые "округляли" реальные русские потери в бОльшую сторону, чтобы показать якобы отсталость Российской Империи.

[dziga123.livejournal.com]

Нет Википедия даёт ссылку на это:
Cox, Michael; Ellis, John (2001). The World War I Databook: The Essential Facts and Figures for all the Combatants. London: Aurum Press. ISBN 1-85410-766-6.
А можно поинтересоваться, откуда Ваши данные?

[martin-luter.livejournal.com]

Там несколько ссылок, среди которых, кстати и Урланис.
Мои данные из справки, предоставленной Русским штабом о потерях на май 1917 года.
На неё кстати ссылается тот же Урланис, но дальше он начинает её "округлять", основывая это тем, что "не могут же русские иметь такие маленькие потери". Ну а я верю документу, а не советскому агитатору.

[dziga123.livejournal.com]

Т.е. ссылки у Вас нет, я Вас правильно понял?

[martin-luter.livejournal.com]

На что ссылки, простите?

[dziga123.livejournal.com]

На то что потери РИ были @500 тысяч.

[martin-luter.livejournal.com]

Я же вам сказал: данные это справочного отдела Главного штаба, взяты из книги Урланиса "Войны и народонаселение Европы" 1960.

Что вам ещё непонятно?

[dziga123.livejournal.com]

Я думаю что Вы эту цифру выдумали и поэтому не можете дать ссылку. Если бы это было правдой, то была бы масса ссылок на эту цифру, в разны источниках, а их нет.

[martin-luter.livejournal.com]

Вы не думайте, вы почитайте Урланиса, ок?
Цифра, если быть точным 511,068
А вообще я вас понимаю - всегда неприятно расставаться с привычными шаблонами.

[dziga123.livejournal.com]

Если бы это было у Урланиса, то на эту цифру были бы ссылки в других источниках, но их нет.
Вы эту цифру только что выдумали.

[martin-luter.livejournal.com]

))))))))))Я ничего такого не слышал, значит цифра выдумана. И проверять по указанному источнику не буду.
Похоже на крик отчаяния от разрыва шаблона.

[dziga123.livejournal.com]

Я только что проверил: Урланис, на основании доклада Генерального Штаба, называет цифру 1миллион 800 тысяч.
Так что, какой же у меня разрыв шаблона? Это Вы Урланиса никогда не читали и поэтому не знаете о какой цифре он говрит.

[martin-luter.livejournal.com]

Изучайте:
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html#comments

[dziga123.livejournal.com]

Вы хоть сами по этой ссылке ходили?
"И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году."
Я же сразу сказал что Вы Урланиса не читали и что Урланис приводит цифру 1млн 800 тысяч, а не 500 тысяч, как Вы утверждаете.

[martin-luter.livejournal.com]

Читать ссылки не хотите, а что читаете, не понимаете. Ну что тут сделаешь, я вам в репетиторы не нанимался.

З.Ы. Ниже вон человек не поленился и дал ссылку прямо на страницу с этой цифрой.

[s0ldad.livejournal.com]

https://books.google.com.ua/books?id=rUkGAwAAQBAJ&pg=PA142&lpg=PA142&dq=511,068+%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8&source=bl&ots=pNpZ8FjNYT&sig=iYzO5O1qsop_6iNQpBgPV_WJuzQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjCx_rtia3LAhWkBZoKHWf8ALIQ6AEIIDAB#v=onepage&q=511%2C068%20%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8&f=false Ссылка на книгу о которой вы говорите

[martin-luter.livejournal.com]

Да, благодарю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Именно в этой книге написано, что цифра 511 068 (цитирую) "не может рассматриваться как действительное число убитых". И далее на нескольких страницах документально объясняется, почему. Эта цифра так же нелепа, как и цифра в более 4 млн убитых из другого источника.

Это же обычный пропагандисткий прием - взять одну цифру, которая нравится, не обращая внимания на другие. Примечательно, что никто ей уже давно не пользуется, в википедии ни одной страны ее нет.

И еще раз повторяю - все эти рассуждения никакого отношения не имеют к моему посту о книге, изданной Военным издательством СССР.

[martin-luter.livejournal.com]

-"Именно в этой книге написано, что цифра 511 068 (цитирую) "не может рассматриваться как действительное число убитых"."-

Разумеется, а что ещё может написать советский пропагандист про РИА? Далее он натягивает сову на глобус, "округляя" русские потери до нелепых 1800000. Как он это делает, я дал ссылку выше, где подробно описана схема получения этих цифр. Суть же в том, что справка о 511 068 - это реальный штабной документ, который и имеет смысл рассматривать всерьёз.

-" в википедии ни одной страны ее нет."-

Ну раз в википедии нет, то всё. Истина в последней инстанции.)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В книге же подробнейшим образом на многих страницах и объясняется, почему этот "штабной документ" не соответствует реальным цифрам. И главное - ни один авторитетный источник в мире не пользуется указанным "штабным документом", кроме самодеятельных российских пропагандистов.

Ну раз в википедии нет, то всё. Истина в последней инстанции.)

Пока другой истины не предоставлено - да. Пока это последняя инстанция.

[martin-luter.livejournal.com]

Вы читали эту книгу? Там подробнейшим образом объясняется почему русские потери стоит увеличить в полтора раза. Делается это путём приписывания к потерям послефевральских дезертиров, путём округления потерь и прочего шарлатанства.

Впрочем, если вы склонны всерьёз верить советской пропаганде, не вижу смысла говорить об этом. С верующими не спорят.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То, что с "советской пропагандой" соглашаются английские, французские, немецкие и американские источники, вас не смущает.

[martin-luter.livejournal.com]

То, что соглашаются - это как раз естественно. Всем выгоднее увеличить потери соседа, чтобы самим выглядеть на его фоне более респектабельно.
Если же вы говорите о википедиях, то их составители просто берут цифру из известных советских "исследований", не заморачиваясь, как она получилась и на чём основана.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

их составители просто берут цифру из известных советских "исследований"

А какие же им брать, если других нет? И "известные советские исследования" никто до сих пор не опроверг.

Все понимают, что цифры "штаба" абсолютно нереальны, когда среднемесячные потери 1914 года в 3,5 раза меньше среднемесячных потерь 1915 и 1916 годов, а число якобы убитых в 6 раз меньше числа раненых, что невозможно. А самое главное, там, где впервые были опубликованы данные генштаба, уже говорилось, что данные неполны.

Если вам не нравятся советские и мировые исследования - пишите в спортлото.

Кстати, можно еще опровергать факт, что Россия потеряла больше всего пленными (этот факт еще более обиден). Попробовать-то можно?

[martin-luter.livejournal.com]

Почему других нет? Есть уже указанная выше справка Главного штаба, безо всяких кавычек, которая с точки зрения любого историка гораздо ближе к реальности, чем выводы советского пропагандиста, изданные в СССР.

Число пленных было велико, да. Благодаря динамичному характеру Восточного фронта. Впрочем оно компенсировалось примерно столь же большим количеством австрийских пленных.

Но вообще, если вам эта тема интересна, это уже разбиралось в сетевой публицистике, были передачи по ТВ, в общем-то для историков то, что мы здесь обсуждаем, не является каким-то открытием.
Вот например одну из ссылок я уже давал:
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html#comments