Он говорит, ваще, ты кто такой?

[vba]

В комментах к прошлому посту о "понаехавших" ordinary_joe_1 и aka_pushkin с дискуссии между собой затронули тему "а кого вообще в стране считать национальным меньшинством"?

Ведь действительно, если некие евреи живут на протяжении многих поколений во Франции, разве они нацменьшинство? Они, наверно, местное коренное население.

То же может касаться и каких-то людей арабского происхождения, деды и прадеды которых когда-то переселились во Францию (или и раньше, не переселяясь, жили во Франции, когда, скажем, территория Алжира был Францией).

С другой стороны, интересы этих групп людей могут вступать в конфликты, что характерно, как раз, для нацменьшинств.

Я бы предложил такой критерий для того, считать какого-то человека представителем нацменьшинства в стране или нет. (При этом, конечно, этот представитель, будучи гражданином страны, должен иметь абсолютно равные права с представителями коренного населения).

Если этот человек ставит интересы своей этнической общины выше интересов страны в целом или даже просто глубже погружен в жизнь этой общины, чем в жизнь страны, он – нацменьшинство. Если наоборот – представитель коренного население.

Конечно, это такое теоретизирование, которое в практический план не очень легко перевести. Но приблизительно можно. Если, скажем, во Франции в записной книжке индивида Х подавляющее большинство – Мохамеды, Абдели и Лейлы, то он нацменьшиство. По тому же критерию, если в записной книжке индивида У, живущего не в Израиле, в массе своей Айсберги, Вайсберги и Рабиновичи, он тоже нацменьшинство. Вне зависимости от того, когда в страну приехали его прадедушки.

А если в вашей записной книжке/телефоне этническое распределение людей примерно такое же, как вообще в стране, значит вы представитель коренного населения.

Вот я, к примеру, во Франции, скорее, нацменьшинство.

Comments

[friendlystrnger.livejournal.com]

а коренные жители, скажем Марселя, нацменьшинства? ;)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

А почему местное коренное население не может быть национальным меньшинством? ИМХО, "национальное меньшинство" - это люди определенной национальности, которых сравнительно немного. Человек может принадлежать к национальному меньшинству даже, если ему на эти все национальные заморочки наплевать. Конечно, определения могут быть самыми разными (и соответственно разговор может быть самым разным). Но мое, по-моему, наиболее интуитивно-понятное.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А почему местное коренное население не может быть национальным меньшинством?

Может, конечно.
Только оно будет "местным".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

И одновременно национальным меньшинством. А еще там наверняка будут сексуальные меньшинства, мужчины и женщины, рабочие и крестьяне, богатые и бедные и т.д. до бесконечности.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Именно так. Все мы в любом варианте есть просто совокупность меньшинств.

[alon_68]

А разве коренное население не может быть нацменьшинством? Татары или удмурты в России - не нацменьшинство?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, может. В стране - нацменьшинство, локально - коренное население.Просто некоторые удмурты, скажем, в Питере могут быть представителями коренного населения, а могут - нацменьшинством.

[alon_68]

И даже локально может быть меньшинством - тех же удмуртов даже в Удмуртии меньше половины. А в Питере это скорее вопрос ассимиляции. Один питерский Худайбердыев - татарин, а другой - русский татарского происхождения (возможно, частичного). Тогда второй, конечно, уже не нацменьшинство.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Любопытно. Я здесь, очевидно, нет. У меня кого только нету в телефонной книжке; аномальное количество русских фамилий, однако, не превышает процентов 20, наверно.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Есть и более узкое понятие меньшинства, так называемое "underrepresented minority" в определенной сфере. Скажем, в точных науках китайцы меньшинством не считаются.

[tummim.livejournal.com]

Хороший критерий, на мой взгляд, у Достоевского. Федор Михайлович где-то сказал об этом : «Да не люби ты меня, а полюби ты мое».

[hlebsei.livejournal.com]

Нацмены во Франции? Замечательно...А сексоты, или там, дети врагов народа, космополиты не попадались?
Мне казалось, что сам подход и определение нацмен сугубо советское изобретение.

[aka-pushkin.livejournal.com]

Подобное определение совершенно невозможно измерить, и все упирается исключительно в самоопределение, которое тоже невозможно измерить.

Обычно для подобных "игр" человека просят расставить в порядке важности кем он себя считает. Например: 1)мусульманин; 2)француз; 3)выходец из Алжира; 4)араб и т.д. По вашему определению конкретно этот человек, видимо, будет нацменьшинством. Но это определение тоже проблематично, потому что автоматом приравнивает титульную нацию к государству. Что, конечно, не правильно. Франция как государство состоит из разных этнических групп, и именно их совокупность определяет что такое "француз". Так же как, например, большой вопрос является ли в таком случае Марин ле Пен "нацменьшинством", поскольку ее риторика ставит этническую группу "французы" выше "гражданин Франции", которая в себя включает очень много кого.

Ну, и наконец вариант с записной книжкой в качестве лакмусовой бумажки не только "несправедлив" по определению (ибо понятно что родственники близкие и дальние, школьные друзья, которые, если жить в гетто, разумеется, будут определенной этнической группой, и т.д. определяются реальностью, а не выбором), но и математически невозможным. Для того, чтобы у титульной нации в записной книжке было достаточно евреев, арабов и прочих, нужно (предположив, что связи двусторонние), чтобы в записной книжке евреев, арабов и прочих было достаточно французов. Поэтому, т.к. фактически этого не происходит с хотя бы одной группой, то автоматически это не происходит ни с одной из групп, так что этнические французы, те же "нацменьшинства" живущие интересами своей общины, просто их большинство.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

ибо понятно что родственники близкие и дальние, школьные друзья, которые, если жить в гетто

Именно про это я и пишу. Гетто и воспитывает, и поощряет национальные меньшинства.

[raspberry-i.livejournal.com]

Так ведь бьют то по морде, а не по записной книжке.
На практике принадлежность к нацменьшинству часто определяется не индивидумом а его соседями.

См. историю с евреями-беженцами из Германии и Восточной Европы и "французами еврейского происхождения" в 1939, 1940 и 1942.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

принадлежность к нацменьшинству часто определяется не индивидумом а его соседями.

Да, часто. И субъективно.
Но записная книжка куда более объективный показатель.

[raspberry-i.livejournal.com]

Разумеется, это не совсем по теме, но
у кого в наше время есть записные книжки?

Любое "нац" субъективно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

у кого в наше время есть записные книжки?


У всех. Просто они в телефоне.

[raspberry-i.livejournal.com]

I do not allow 'import contacts.'

[aka-pushkin.livejournal.com]

Жить в гетто или нет можно выбрать не всегда. И уж тем более невозможно выбрать где родиться и расти.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно. И родившийся в нищете не виноват в этом. Но это не повод полагать, что нищета это не так уж и плохо.

[aka-pushkin.livejournal.com]

А, ну и подумав, я вообще не согласен с подобным разделением. Большинство мусульман и евреев Франции, насколько я понимаю, считают себя французами, и непонятно почему у кого-то неожиданно есть право говорить им (возвращаяась к оригинальной истории), что эти "разборки между странными смуглыми людьми с большими носами, нам, французам, неинтересны". Это разборки между людьми, которые французы не в меньшей степени чем оппонентка А и оппонентка Б. Они, может, и нацменьшинства этнически, но такая же часть французского этоса, как и Оланд в берете с круасоном, и их проблемы так же легитимны.

[raspberry-i.livejournal.com]

"Коренное населения" запросто может быть и "меньшинством" по национальному (в смысле "этническому" признаку) и их интересы могут быть "в конфликте" с интересами как большинства (если таковое существует) так и других меньшинств.

[pusets.livejournal.com]

Угу, вот, например, я такой русский в Штатах, приехал на пару лет, ни разу не гражданин, и у меня в записной книжке такое правильное распределение. Выходит, я коренное население, которое в Штатах, кстати, — индейцы. Офигенное рассуждение, прямо на депутата Госдумы тянет.

[ira-k.livejournal.com]

вот прямо как в стране? то есть русскоязычных контактов у вас в записной книжке 0.3%?

[raspberry-i.livejournal.com]

У меня 0. И все равно я Russian-American и этническое меньшинство.

[pusets.livejournal.com]

Я проводил умозрительный пример, но вам уже ответили из реальности.

[ira-k.livejournal.com]

vba написал не о том, кем себя человек чувствует. хоть кроликом. а комментатор выше именно об этом. если он себя чувствует этническим меньшинством, то никто в этом ему отказать не может.
и ваш умозрительный пример тоже к реальности не имеет отношения. об этом я и комментировала.

[pusets.livejournal.com]

А откуда вы знаете, о чем написал комментатор выше?

Пример имеет самое непосредственое отношение к реальности. Мой приятель уехал в Штаты в 98-м, и русских в его записной книжке почти не было по той простой причине, что по месту его жительства их было очень мало. Но при этом даже его английский был весьма плох, уж точно на "коренное население" приятель не тянул.

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

Мне кажется этническое меньшинство - это группа людей объединённых этническим (религиозным?) признаком, и для которых это важно. Я вот себя не могу отнести к конкретному меньшинству, у меня много кровей намешано. В Латвии я не латыш, в Англии - не англичанин. Я вообще не могу представить себе чтобы я бы с кем-то объединился по этническому признаку. То же самое касается веры - я в целом христианин, но к конкретной конфессии себя не отношу.

Интересно, что в современном мире нередко меньшинства в отдельных регионах становятся большинством, что вызывает лютый батхерт у коренного населения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется этническое меньшинство - это группа людей объединённых этническим (религиозным?) признаком, и для которых это важно.

Безусловно.

[antontsau.livejournal.com]

а если у меня вообще никаких общин, в записной книжке исключительно 100500 контактов по работе, всех цветов и размеров (особенно много лебов, ввиду профессионального биаса), на буквально пять штук русских, то я кто?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Коренное население.

[antontsau.livejournal.com]

...а это к нам, на бгоневичок! (С)

Не, вот уж к коренному точно никакого отношения. Ну их нафиг, пусть сами своих жареных тараканов жрут и с голой задницей по бушу бегают.

[leonid8.livejournal.com]

Ну почему, можете еще боевую раскарску на тело нанести.

[antontsau.livejournal.com]

из говна вомбата, да. Не, нельзя, так рашкованчик получится.

[raspberry-i.livejournal.com]

!!!!?
Нет. Я все равно иммигрант в первом поколение. И я все равно отношусь к этническому меньшинству. А "коренной" у нас мой Навахо сотрудник который тоже этническое меньшинство. А этническое большинство у нас другой сотрудник смешанного северо-западно-европейского происхождения и иммигрант в 5 поколении. И он тоже никак не коренной.

[ira-k.livejournal.com]

но автор писал не о том, кем вы себя ощущаете. и кажется вполне доходчиво написал, что имеет ввиду под словом коренной. но вы почему-то отказываетесь читать.

[raspberry-i.livejournal.com]

Я не "отказываюсь читать." Я "отказываюсь согласиться."

[reader59.livejournal.com]

Оно ведь сугубо инструментальное, и используется, как правило, для делания глупых и/или подлых дел, если при их делании надо натравить одну страту на другую. Соответственно и содержание может быть разным.

[raspberry-i.livejournal.com]

Все это все равно сводится к конфликту между этническим происхождением и национальностью в смысле "гражданство."
Национальность не должна рассматривать этническое происхождение, религиозные верования, или гендер. Но остановить многих людей от смешивания этих понятий в кучу невозможно. Пока.

[leonid8.livejournal.com]

Айсберги, Вайсберги и Рабиновичи -- это фамилии евреев в Европе (тем более на просторах бывшего СССР). В Израиле другие фамилии распространены.

Есть два момента, как человек воспринимает себя и как он воспринимается другими. В СССР у меня в записной книжке были Ивановы, Петровы и Сидоровы (да и не было Рабиновичей вокруг). Тем не менее в классе меня воспринимали евреем (спасибо советскому государству и 5-й графе в паспорте). Себя я вопринимаю по разному. То есть мое происхождение имеет для меня значение, но я вовсе не думаю над ним.
Я там в СССР был меньшинством?

Был такой политик в Онтарио -- Боб Рэй (даже премьер-министром провинции был в свое время). Уже в юношеском возрасте он выяснил, что отец у него еврей. Почему то на Боба это произвело большое впечатление. Он женился на еврейке и детей воспитывает соответсвтующим образом (в синагогу ходит оказывается). Тем не менее он никем как еврей никогда не вопринимался (кроме одного ксенофобского листка). Я об этой его "странности" узнал только, когда он уже ушел в отставку с поста лидера либералов (при том, что о нем и его деятельности знал очень давно). Вот он меньшинство или нет? Боб Рэй оказывается себя евреем считает, а остальные -- нет. :-) Что там у него в записной книжке я не знаю (скорее телефоны кучи политиков).

[ygam.livejournal.com]

Меня когда-то впечатлило вот что.

Я 22 года назад был интёрном в Майкрософте, и сидел в одном офисе вместе со сверстником-афроамериканцем из Чикаго. Несколько лет назад он меня зафрендил на фейсбуке. У него было около 150 френдов, из них не-афроамериканцев - человек пять, в том числе я. Я подумал: вот это да, как сильно человек ограничивает свой круг общения.