vba | Печальный галльский взгляд

Я не очень знаю, чего от него вообще ожидали. Скорее, чтобы не мешал.

Если говорить серьезно, на самом деле все сложнее. Признание Косова есть дело МИДа, которым руководит Кушнер, социалист, в отличие от Саркози. А сам Кушнер два года был главой администрации в Косово, так что у него там лежбище.

From:

panikowsky.livejournal.com

Кушнер - малоумный урод:

Kouchner told reporters that Israel shouldn't inspect trucks from Gaza because 'not all of them are carrying bombs.' (http://israelmatzav.blogspot.com/2008/02/kouchner-go-home.html)

From:

Вы знаете, я предпочел бы послушать самого Кушнера. Не потому что я его решил защищать, а потому что, как в известном анекдоте, лучше послушать самого Карузо, а не его перепев.

From:

candidg.livejournal.com

Полностью согласен. Если убрать сербские патриотические эмоции, основные проигравшие - Европа. Правда есть еще 200 тысяч косовских сербов, но с ними можно придумать что-то по боснийскому сценарию. Но само Косово - боооольшая головная боль. Потому возникает вопрос - нафига это было Европе нужно?

From:

babulka.livejournal.com

нафига это было Европе нужно - попытка от этой самой головной боли избавиться.

From:

panikowsky.livejournal.com

никуда не годная попытка, добавим.

From:

babulka.livejournal.com

Это уже другой вопрос. Поживем - увидим

From:

candidg.livejournal.com

Каким образом? Пока Косово - кусок Сербии (пусть под контролем К4) - это их головная боль. Можно спорить о правах автономи и пр. и пр.. Абхазия - головная боль Грузии, Карабах - Азербайджана, Приднестровье - Молдовы и т.д.. Тоже миротворцы, тоже разделяющие линии. Косово было головной болью Сербии. Теперь это гоloвная боль Европы и назад дороги нет. Единственный оптимистичный сценарий - Косово по-быстрому вольется в Великую Албанию. Тогда можно развести руками - "мы так не договаривались" и закрыть шлагбаум. Это будет их головная боль.

From:

babulka.livejournal.com

Ну вот, например, ниже очень разумный, на мой взгляд, комментарий ЖЖ-юзера bgmt. Примерно таким. Насколько это получится пока неизвестно, правда.

From:

the-jubjub-bird.livejournal.com

В Daily Telegraph тоже была достаточно критичная статья по поводу Косово. Территория с 60%-ным уровнем безработицы, совершенно unsustainable экономически и пр. Перевесили "моральные соображения" по выражению какого-то лейбористского деятеля. Скорее бы уже General Elections и избавление от этой социалистической банды.

From:

Вот, в старушке-Европе остались последние страны-джентльмены.

From:

Да и в Эстонии пишут примерно то же самое.

From:

Крупский, а Вы тот самый Крупский?

From:

Если Вы тот самый Володя_без_адреса, то я тот самый Крупский.:-)

From:

Ну да, конечно, я.
Очень рад.

From:

Я тоже был рад Вас снова обнаружить в Сети.
Ых, какие были времена...

From:

ezhinka.livejournal.com

Виконты и Бражелоны десять лет спустя :)

From:

Ага. Армия Трясогузки снова в бою.:-)

From:

Ну я вот никогда не понимал всего этого признания-непризнания. В Монде я читал вчера вполне умную статью, где говорилось, что да, не все условия для признания отделения справедливым соблюдены: неясно, что перевесит в последствиях, и не было согласия Сербии. Однако есть тот фактор, говорилось там же, что после 90х годов ожидать, что албанцы согласятся признавать власть Сербии, совершенно не приходится. Они никогда (ну, пару поколений по меньшей мере)не поверят в то, что данное им сербами сербы же не отберут. А на последствия для других частей мира им наплевать, и правильно наплевать.

Да, Грузия потеряла Абхазию, и Сербия потеряла Косово. От непризнания этого ничего выиграть нельзя. Они их потеряли навсегда, ну разве что непокорное население уничтожить.

Головная боль имеет место в любом раскладе. В таком случае лучше, мне кажется, признавать реальность, потому что иначе она потом грохнет куда громче. Даже если эта реальность нам не нравится.

Я могу попытаться объяснить, почему признание поступило так скоро. Запад имеет уже опыт - соврешенно не замеченный в России, и может быть, не замеченный и Вами - непризнания подобных событий. Запад очень настойчиво пытался делать вид, что Союз не развалился и что СНГ - это другое название СССР. Запад не признавал прибалтийских стран, пока их не признала Россия, и уговаривал их потерпеть. Запад не признавал югославских государств - кроме Германии, которая признала Хорватию, но остальные тянули резину. Это, кстати, позволило событиям развиться куда дальше, чем они могли бы в другом варианте. Запад требовал сохранения целостности Боснии-Герцеговины, которая ну никак не может быть целой, и вряд ли будет. Если бы в Югославии позволили перекроить границы - может быть, с бегством части населения в места компактного проживания (которое всё равно ведь произошло!), напряжение было бы куда меньше. Посмотрите на мирную Словению, которой просто повезло: в ней нет сербских, хорватских или марсианских анклавов.

А то давайте восстановим границы римского времени...

From:

У вопроса здесь две стороны. Первая сторона - законно ли? Вторая, более трусливая (что иначе называется более прагматичная) - плевать на закон, но выгоднее ли?

Насчет первой части никаких сомнений нет - незаконно. Была резолюция СБ ООН, гарантирующая суверенитет Сербии в Косово. Она не отменена, а просто похерена. Стало быть, первый вопрос - не вопрос. Ответ такой - вот, мол, сложились такие обстоятельства... вот так вот... ну что делать?... жизнь богаче законов. Это песня старая. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Причем, можно даже самым законопослушным странам, которые чтут диктатуру закона... до определенного момента.

Теперь вторая сторона, о которой Вы больше пишете. С прибалтийскими странами, как Вы помните, все было по-другому. Россия признала их довольно быстро, и претензий не было. Здесь же ситуация другая - идет передел европейских границ без согласия сторон, что после 1945 года уже не так просто, потому что нарушается принцип незыблемости границ. Выгоды от такого передела никакой нет, и даже не потому что создается опаснейший прецедент (обратите внимание на позицию Испании сейчас). Вспомните, что даже в самые оголтелые годы середины 90-х, несмотря на фактическую независимость Чечни, ее не признал никто, понимая, что из этого признания будет всем такой геморрой, что мало не покажется. А, казалось бы, следуя изложенной Вами логике, надо было просто закрепить де-юре то, что существовало уже де-факто.

Даже в рамках сиюминутной выгоды и отбрасывания всякого вида законности, позиция ЕС недальновидна. Ведь с Сербией можно было договариваться, потому что ЕС нужен Сербии. Так почему нельзя было, например, соглашаться на независимость Косова в пакете с отделением анклавов косовских сербов и присоединением их к метрополии? Но нет, надо было сразу, без всяких условий, признать это мертворожденное государство, когда оно еще из чрева не появилось, так не терпелось. Не зря, по крайней мере, во французской прессе реакция на демарш МИДа более чем сдержанная, если не сказать мрачная.

From:

Есть еще третья сторона у вопроса. Хорватам - можно отделяться от Югославии, сербам от Хорватии - нельзя. С Боснией - то же самое. Ну при этом еще приговаривались умные слова о нерушимости границ. Но вот - порушили. Казалось бы - теперь сербам можно отделиться от Косово, Хорватии, Боснии? Позволят? Сомнительно как-то.

From:

А вот подозреваю, что позволят в конце концов. Попробуют не позволить - но позволят. Тезис нерушимости трещит по швам, да и когда б это в Европе границы были столько лет неизменны? Ну и вопрос: а нужны ли боснякам сербы? Или хорватам? Чего б им не согласиться? Единственные обстоятельства, при которых вторые не соглашаются - это когда полная чересполосица, как в Трансильвании.

From:

/Ну и вопрос: а нужны ли боснякам сербы? Или хорватам? Чего б им не согласиться? /

С добрым утром.

From:

Спасибо, уже вторая половина дня.

From:

Впору мерять десятилетиями.

From:

Ну, резолюций СБ и ассамблеи ООН было очень много. О границах Израиля и Палестины 48 года, невыпоолнимая заведомо, наверно, они паззл составляли. О признании Китаем Тайваня, а потом о признании Китая Китаем. Да, Лиги наций была резолюция о создании курдского государства. Возвращаясь к ООН, по поводу Югославии их, кажется, было очень много, и все друг другу противоречили. Впрочем, могу ошибаться, за резолюциями я не очень следил.

Вопрос состоит в следующем. Если какая-то территория давно существует как независимая, и её население ну совершенно (скажем, на 90%) не желает возвращаться в зависимость, и все попытки это изменить явно провалятся,- то в чём именно смысл делать вид, что это не так? Причём утверждая, что мол для того, чтобы всё вернулось в первоначальное состояние - Америка бы принадлежала Англии, Ирландия тоже (хотя Ирландия не совсем в этой категории - она не была фактически независима на момент отделения), страны, входившие в состав Священной Римской Империи, должны в неё опять записаться, ну мало ли? Ясно вроде, что нет, не будет Абхазия в Грузии. Если Грузия не проведёт свою Вторую Чеченскую в её отношении, да ещё победит. Принципы все хороши до тех пор, пока не становятся плохи. В данном случае речь даже не идёт о деколонизации - речь идёт о фиксации статус-кво. (С Осетией сложнее, там статус-кво смешанный). Прецедентом это должно быть только для тех мест, где ситуация именно такова. Таких я знаю Абхазию и, может быть, Приднестровье, но там я очень плохо понимаю, чего хочет население - про это никто давно не писал. Я не вижу ну ровно ничего страшного в том, что давно не принадлежащая Грузии Абхазия е

From:

Ну, резолюций СБ и ассамблеи ООН было очень много. О границах Израиля и Палестины 48 года, невыпоолнимая заведомо, наверно, они паззл составляли. О признании Китаем Тайваня, а потом о признании Китая Китаем. Да, Лиги наций была резолюция о создании курдского государства. Возвращаясь к ООН, по поводу Югославии их, кажется, было очень много, и все друг другу противоречили. Впрочем, могу ошибаться, за резолюциями я не очень следил.

Вопрос состоит в следующем. Если какая-то территория давно существует как независимая, и её население ну совершенно (скажем, на 90%) не желает возвращаться в зависимость, и все попытки это изменить явно провалятся,- то в чём именно смысл делать вид, что это не так? Причём утверждая, что мол для того, чтобы всё вернулось в первоначальное состояние - Америка бы принадлежала Англии, Ирландия тоже (хотя Ирландия не совсем в этой категории - она не была фактически независима на момент отделения), страны, входившие в состав Священной Римской Империи, должны в неё опять записаться, ну мало ли? Ясно вроде, что нет, не будет Абхазия в Грузии. Если Грузия не проведёт свою Вторую Чеченскую в её отношении, да ещё победит. Принципы все хороши до тех пор, пока не становятся плохи. В данном случае речь даже не идёт о деколонизации - речь идёт о фиксации статус-кво. (С Осетией сложнее, там статус-кво смешанный). Прецедентом это должно быть только для тех мест, где ситуация именно такова. Таких я знаю Абхазию и, может быть, Приднестровье, но там я очень плохо понимаю, чего хочет население - про это никто давно не писал. Я не вижу ну ровно ничего страшного в том, что давно не принадлежащая Грузии Абхазия ей будет продолжать не принадлежать, совершенно независимо от того, что бы я считал, если бы разбирался в вопросе, о том, как оно было бы лучше, кабы было совсем иначе. Вот то же и с Косово, кроме, конечно, сербских анклавов, хотя реально можно было бы решить только вопрос о соседних с Сербией районах. ТАк ведь они отделятся и присоединятся к Сербии, ясно же. Просто Сербия по жуткой дурости вместо того, чтобы говорить об этом, на что согласились бы, говорит о нереальном.

Чечня между войнами? Надо было признавать, не было бы второй чеченской, не было бы, может, и Путина. Прибалтика? Ну не признала бы их Россия; вопрос в том, были бы они на деле самостоятельны или нет. Если бы не были, да, лучше было бы не трогать. А если бы были, надо было бы признавать, даже если в Москве президентом Жириновский.

Да, я безусловно за закрепление де-юре ситуации, существующей де-факто. Если люди расходятся, надо узаконить развод. Как всюду и поступили. В стране, где у большинства есть оружие, надо его узаконить и упорядочить. А где его нет, можно и запрещать. И так далее. Если нам факты не нравятся, только после этого можно начинать пытаться на них воздействовать. На них, а не на их оформление.

From:

/Вот то же и с Косово, кроме, конечно, сербских анклавов, хотя реально можно было бы решить только вопрос о соседних с Сербией районах. ТАк ведь они отделятся и присоединятся к Сербии, ясно же. Просто Сербия по жуткой дурости вместо того, чтобы говорить об этом, на что согласились бы, говорит о нереальном/

А признание независимости без разговора об этих самых анклавах - это от большого ума?

From:

Я вот где вижу уязвимость Вашей позиции.

То что какие-то резолюции СБ или ГА ООН не были выполнены не означает, что надо наплевать на остальные. Если же продолжать развивать Вашу мысль, что все, что существует де-факто, надо обязательно узаконивать, мы зайдем черт-те куда. Да мало ли что существует де-факто, от торговли наркотиками до терроризма, и с чем мы не можем справиться? И что, это надо все узаконивать?

Кроме того, не всегда надо идти по самому легкому пути, иногда полезно и потерпеть, имея в виду дальнюю перспективу. Иногда очень хочется рыгнуть за официальным столом, но не всегда полезно реализовывать такое желание, хотя оно есть просто завершение естественных процессов. Да, косовская автономия в составе Сербии не всем была удобна, но у нее был один большой плюс - она была законна. Нарушение закона есть всегда действие с дальними неприятными последствиями.

Аналогия со Священной Римской Империей или Америкой тоже не очень к месту, если мы уж признаем легитимность нынешних международных институтов, как ООН или Совет Безопасности. Если же это просто мыльный пузырь для лохов, то тогда разумным будет выйти из этих организаций и начать реализовывать программу "Пушки вместо масла". Чтобы всё, что нам не нравится де-юре, мы силой превратили в нравящееся нам де-факто.

Аналогия с разводом тоже хромает. Потому что для развода существует законная процедура. А можно просто пырнуть супругу ножом на том основании, что я с ней все равно жить не собираюсь. Но это не называется разводом.

В заключение о Чечне. Я знаю про сослагательное наклонение, но уверен - получи Чечня международное признание в середине 90-х - сейчас бы весь Кавказ был в войне, приграничные республики (Дагестан, Ингушетия) были бы разрушены, и в лучшем случае на Кавказе стояли бы международные миротворцы. Это понимали сразу и на Западе, поэтому они и не признали Чечню.

From:

/Это понимали сразу и на Западе, поэтому они и не признали Чечню./

Я думаю, что не признали по несколько другой причине. Точнее - нескольким. Сначала их было две - 1) Россия все еще ходила в лучших друзьях. 2) где эта - эта Чеченя - никто не знал. Раскрутка народного возмущения - дело не быстрое. Вон с Камбоджей - лет 10 заняло. С Руандой пошло быстрее, но все равно возмущение за событиями не поспело. С Чечней возмущения нужно было много, поскольку все-таки Россия - страна большая, да и нефть уже начала дорожать. Вон с Китаем - возмущению никак не дают дорасти. Так, какие-то вялые вскрики "свободу Тибету", "свободу политическим узникам", но без лишней напряженности.

Потом аккурат когда возмущение, как мне кажется, почти доросло до нужного градуса - наступил 2001 год, месяц сентябрь и поддерживать исламствующих боевиков стало не модно, а даже и чревато. Опять же - базы понадобились и контакты.

From:

Давайте начнём с предпоследнего абзаца. Про жену, развод и пырнуть ножом. "Для развода существует законная процедура". Да, теперь. А было, что не было. Потому и появился развод в западном праве (он всегда был в мусульманском и в еврейском, но не факт, что в приемлемой для нас форме), что люди плевали на закон и расходились и сходились. Закон следует за поведением, а не наоборот.

Это так ВСЕГДА. Закон появляется тогда, когда становится ясно, что без него никак. Что без него настанет массовое беззаконие, потому что люди не согласны.

Дальше тоньше. Дальше о роли закона в правовом обществе, про которое часто говорят, что оно "основано на законе". Нет, не основано. Оно основано на довольно зыбкой, интуитивной и моральной концепции права, которое пытаются воплотить в закон. Право - заведомо противоречиво, потому что есть противоречащие друг другу интересы. Не быть их не может, мы хотим лишь оптимизировать - минимизировать несчастье. Закон в этом помогает, он обязательно должен быть, но отсюда ну никак не следует, что каждый морально обязан уважать каждый закон. На самом деле каждый из нас ежедневно что-нибудь нарушает, и я числю в лучших юридических устройствах те, где нарушать приходится меньше, а приемлемый порядок всё равно есть. Я сам буду решать, какие законы я буду соблюдать, какие не буду скрыто, а какие не буду в качестве протеста. Желательно, чтобы последнее было крайне редко. Те, кто протестуют против этого утверждения (их много), лицемеры - потому что они на самом деле ведут себя так же, ну может быть, без протестной компоненты.

Это применимо к законам, регулирующим индивида и общество. Что же до регулирующих международные отношения, они на самом деле меняются всё время, потому что меняется реальность, и потому что право на конфликт, спрятанное в гражданском обществе (релегированное в гражданское право), существует открыто в международных отношениях. Совсем недавно та самая ООН признавала примат права на самоопределение. Другое дело, что это не сопровождалось делами, кроме как когда кто-то выигрывал антиколониальную войну; и, конечно, в этих случаях, поскольку колонизаторами были прагматичные западные страны, они признавали новую реальность, это сильно облегчало дело.
Но -
вот захватил Китай Тибет. И что? ООН что-нибудь сказала? Она превосходно неявно признала этот факт. Она точно так же признала беспрецедентно циничный в наше время обратный переход Гонконга во владение Китая, что было юрически законно по законам столетней давности, и противоречило всем декларациям о праве населения выбирать свою судьбу. Она много чего ещё делала.

У косовской автономии в составе Сербии не было шансов. Никаких. На много поколений вперёд. Косово восстало не потому, что его настропалили коварные эмиссары. Да, конечно, на таких событиях всегда пасётся и мафия, и политические силы, но основой тут было полное отторжение - которое имело место уже много лет до того, два населения жили как в параллельных мирах и не имели контактов. В Косово, при как бы власти Сербии, были параллельные незаконные албанские школы, магазины, фактически - администрация; более всего это напоминает книги об Иудее времён формального подчинения Риму. Если бы сербы вели себя как англичане с Ирландией, шансы могли бы появиться. Но это не в духе тех мест.

В таком случае надо признать, что снятая голова не прирастает даже если юридически она на месте. Вот и всё. Тут нечего говорить о прецедентах или не прецедентах. Тут либо ты живёшь в этом мире, либо в выдуманном. Это редкая ситуация, и она никак не должна распространяться на те места, где неборатимость не настала. (В Абхазии, по всему, что я знаю - настала. Несмотря на всю мою нелюбовь к российскому империализму и несмотря на всю любовь к грузинской культуре. Нет шансов).

Поэтому все Ваши сравнения в первом абзаце нерелевантны. За столом можно не рыгнуть. Жену можно не убить. А вот начать снова жить с женой, которая отвратительна, нет, нельзя.

(дальше 2)

From: