Печальный галльский взгляд

[vba]

Ну все уже про Косово, США, Россию и даже Эстонию высказались. А что с Францией, которая тоже поспешила?

А с Францией непонятно. Если не считать решения, принятого в советском стиле, т.е. руководством и точка, никакой внятной реакции нет, позитивной, во всяком случае. Никаких победных барабанов, никаких заклинаний в медиа о "победе демократии", "свободе" и т.д. В немногочисленных серьезных газетных обзорах "Le Monde" или "Le Monde diplomatique", скорее, отстраненный взгляд, типа, мы ни при чем, но все хреново.

Сухой остаток такой - принципиально ничего не изменится, всё останется на своих местах. А что изменится, то к худшему - Косово само жить не может, промышленной инфраструктуры нет, безработица 60% активного населения. Если Сербия перекроет крантики поставок, Косову будет очень плохо, а чтобы Сербия этого не делала, ЕС придется Сербии помогать. А оно нам надо, граждане?

В общем, помимо нового источника всякого рода военно-политических пикировок, Европа получила приличную социально-экономическую язву. Так что тем, кто сильно недоволен этой самодеятельностью, возможно, даже бомбами размахивать не придется. Все лопнет само собой, правда, и соседей забрызгает.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У вопроса здесь две стороны. Первая сторона - законно ли? Вторая, более трусливая (что иначе называется более прагматичная) - плевать на закон, но выгоднее ли?

Насчет первой части никаких сомнений нет - незаконно. Была резолюция СБ ООН, гарантирующая суверенитет Сербии в Косово. Она не отменена, а просто похерена. Стало быть, первый вопрос - не вопрос. Ответ такой - вот, мол, сложились такие обстоятельства... вот так вот... ну что делать?... жизнь богаче законов. Это песня старая. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Причем, можно даже самым законопослушным странам, которые чтут диктатуру закона... до определенного момента.

Теперь вторая сторона, о которой Вы больше пишете. С прибалтийскими странами, как Вы помните, все было по-другому. Россия признала их довольно быстро, и претензий не было. Здесь же ситуация другая - идет передел европейских границ без согласия сторон, что после 1945 года уже не так просто, потому что нарушается принцип незыблемости границ. Выгоды от такого передела никакой нет, и даже не потому что создается опаснейший прецедент (обратите внимание на позицию Испании сейчас). Вспомните, что даже в самые оголтелые годы середины 90-х, несмотря на фактическую независимость Чечни, ее не признал никто, понимая, что из этого признания будет всем такой геморрой, что мало не покажется. А, казалось бы, следуя изложенной Вами логике, надо было просто закрепить де-юре то, что существовало уже де-факто.

Даже в рамках сиюминутной выгоды и отбрасывания всякого вида законности, позиция ЕС недальновидна. Ведь с Сербией можно было договариваться, потому что ЕС нужен Сербии. Так почему нельзя было, например, соглашаться на независимость Косова в пакете с отделением анклавов косовских сербов и присоединением их к метрополии? Но нет, надо было сразу, без всяких условий, признать это мертворожденное государство, когда оно еще из чрева не появилось, так не терпелось. Не зря, по крайней мере, во французской прессе реакция на демарш МИДа более чем сдержанная, если не сказать мрачная.

[muh2.livejournal.com]

Есть еще третья сторона у вопроса. Хорватам - можно отделяться от Югославии, сербам от Хорватии - нельзя. С Боснией - то же самое. Ну при этом еще приговаривались умные слова о нерушимости границ. Но вот - порушили. Казалось бы - теперь сербам можно отделиться от Косово, Хорватии, Боснии? Позволят? Сомнительно как-то.

[bgmt.livejournal.com]

А вот подозреваю, что позволят в конце концов. Попробуют не позволить - но позволят. Тезис нерушимости трещит по швам, да и когда б это в Европе границы были столько лет неизменны? Ну и вопрос: а нужны ли боснякам сербы? Или хорватам? Чего б им не согласиться? Единственные обстоятельства, при которых вторые не соглашаются - это когда полная чересполосица, как в Трансильвании.

[muh2.livejournal.com]

/Ну и вопрос: а нужны ли боснякам сербы? Или хорватам? Чего б им не согласиться? /

С добрым утром.

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо, уже вторая половина дня.

[muh2.livejournal.com]

Впору мерять десятилетиями.

[bgmt.livejournal.com]

Ну, резолюций СБ и ассамблеи ООН было очень много. О границах Израиля и Палестины 48 года, невыпоолнимая заведомо, наверно, они паззл составляли. О признании Китаем Тайваня, а потом о признании Китая Китаем. Да, Лиги наций была резолюция о создании курдского государства. Возвращаясь к ООН, по поводу Югославии их, кажется, было очень много, и все друг другу противоречили. Впрочем, могу ошибаться, за резолюциями я не очень следил.

Вопрос состоит в следующем. Если какая-то территория давно существует как независимая, и её население ну совершенно (скажем, на 90%) не желает возвращаться в зависимость, и все попытки это изменить явно провалятся,- то в чём именно смысл делать вид, что это не так? Причём утверждая, что мол для того, чтобы всё вернулось в первоначальное состояние - Америка бы принадлежала Англии, Ирландия тоже (хотя Ирландия не совсем в этой категории - она не была фактически независима на момент отделения), страны, входившие в состав Священной Римской Империи, должны в неё опять записаться, ну мало ли? Ясно вроде, что нет, не будет Абхазия в Грузии. Если Грузия не проведёт свою Вторую Чеченскую в её отношении, да ещё победит. Принципы все хороши до тех пор, пока не становятся плохи. В данном случае речь даже не идёт о деколонизации - речь идёт о фиксации статус-кво. (С Осетией сложнее, там статус-кво смешанный). Прецедентом это должно быть только для тех мест, где ситуация именно такова. Таких я знаю Абхазию и, может быть, Приднестровье, но там я очень плохо понимаю, чего хочет население - про это никто давно не писал. Я не вижу ну ровно ничего страшного в том, что давно не принадлежащая Грузии Абхазия е

[bgmt.livejournal.com]

Ну, резолюций СБ и ассамблеи ООН было очень много. О границах Израиля и Палестины 48 года, невыпоолнимая заведомо, наверно, они паззл составляли. О признании Китаем Тайваня, а потом о признании Китая Китаем. Да, Лиги наций была резолюция о создании курдского государства. Возвращаясь к ООН, по поводу Югославии их, кажется, было очень много, и все друг другу противоречили. Впрочем, могу ошибаться, за резолюциями я не очень следил.

Вопрос состоит в следующем. Если какая-то территория давно существует как независимая, и её население ну совершенно (скажем, на 90%) не желает возвращаться в зависимость, и все попытки это изменить явно провалятся,- то в чём именно смысл делать вид, что это не так? Причём утверждая, что мол для того, чтобы всё вернулось в первоначальное состояние - Америка бы принадлежала Англии, Ирландия тоже (хотя Ирландия не совсем в этой категории - она не была фактически независима на момент отделения), страны, входившие в состав Священной Римской Империи, должны в неё опять записаться, ну мало ли? Ясно вроде, что нет, не будет Абхазия в Грузии. Если Грузия не проведёт свою Вторую Чеченскую в её отношении, да ещё победит. Принципы все хороши до тех пор, пока не становятся плохи. В данном случае речь даже не идёт о деколонизации - речь идёт о фиксации статус-кво. (С Осетией сложнее, там статус-кво смешанный). Прецедентом это должно быть только для тех мест, где ситуация именно такова. Таких я знаю Абхазию и, может быть, Приднестровье, но там я очень плохо понимаю, чего хочет население - про это никто давно не писал. Я не вижу ну ровно ничего страшного в том, что давно не принадлежащая Грузии Абхазия ей будет продолжать не принадлежать, совершенно независимо от того, что бы я считал, если бы разбирался в вопросе, о том, как оно было бы лучше, кабы было совсем иначе. Вот то же и с Косово, кроме, конечно, сербских анклавов, хотя реально можно было бы решить только вопрос о соседних с Сербией районах. ТАк ведь они отделятся и присоединятся к Сербии, ясно же. Просто Сербия по жуткой дурости вместо того, чтобы говорить об этом, на что согласились бы, говорит о нереальном.

Чечня между войнами? Надо было признавать, не было бы второй чеченской, не было бы, может, и Путина. Прибалтика? Ну не признала бы их Россия; вопрос в том, были бы они на деле самостоятельны или нет. Если бы не были, да, лучше было бы не трогать. А если бы были, надо было бы признавать, даже если в Москве президентом Жириновский.

Да, я безусловно за закрепление де-юре ситуации, существующей де-факто. Если люди расходятся, надо узаконить развод. Как всюду и поступили. В стране, где у большинства есть оружие, надо его узаконить и упорядочить. А где его нет, можно и запрещать. И так далее. Если нам факты не нравятся, только после этого можно начинать пытаться на них воздействовать. На них, а не на их оформление.

[muh2.livejournal.com]

/Вот то же и с Косово, кроме, конечно, сербских анклавов, хотя реально можно было бы решить только вопрос о соседних с Сербией районах. ТАк ведь они отделятся и присоединятся к Сербии, ясно же. Просто Сербия по жуткой дурости вместо того, чтобы говорить об этом, на что согласились бы, говорит о нереальном/

А признание независимости без разговора об этих самых анклавах - это от большого ума?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я вот где вижу уязвимость Вашей позиции.

То что какие-то резолюции СБ или ГА ООН не были выполнены не означает, что надо наплевать на остальные. Если же продолжать развивать Вашу мысль, что все, что существует де-факто, надо обязательно узаконивать, мы зайдем черт-те куда. Да мало ли что существует де-факто, от торговли наркотиками до терроризма, и с чем мы не можем справиться? И что, это надо все узаконивать?

Кроме того, не всегда надо идти по самому легкому пути, иногда полезно и потерпеть, имея в виду дальнюю перспективу. Иногда очень хочется рыгнуть за официальным столом, но не всегда полезно реализовывать такое желание, хотя оно есть просто завершение естественных процессов. Да, косовская автономия в составе Сербии не всем была удобна, но у нее был один большой плюс - она была законна. Нарушение закона есть всегда действие с дальними неприятными последствиями.

Аналогия со Священной Римской Империей или Америкой тоже не очень к месту, если мы уж признаем легитимность нынешних международных институтов, как ООН или Совет Безопасности. Если же это просто мыльный пузырь для лохов, то тогда разумным будет выйти из этих организаций и начать реализовывать программу "Пушки вместо масла". Чтобы всё, что нам не нравится де-юре, мы силой превратили в нравящееся нам де-факто.

Аналогия с разводом тоже хромает. Потому что для развода существует законная процедура. А можно просто пырнуть супругу ножом на том основании, что я с ней все равно жить не собираюсь. Но это не называется разводом.

В заключение о Чечне. Я знаю про сослагательное наклонение, но уверен - получи Чечня международное признание в середине 90-х - сейчас бы весь Кавказ был в войне, приграничные республики (Дагестан, Ингушетия) были бы разрушены, и в лучшем случае на Кавказе стояли бы международные миротворцы. Это понимали сразу и на Западе, поэтому они и не признали Чечню.

[muh2.livejournal.com]

/Это понимали сразу и на Западе, поэтому они и не признали Чечню./

Я думаю, что не признали по несколько другой причине. Точнее - нескольким. Сначала их было две - 1) Россия все еще ходила в лучших друзьях. 2) где эта - эта Чеченя - никто не знал. Раскрутка народного возмущения - дело не быстрое. Вон с Камбоджей - лет 10 заняло. С Руандой пошло быстрее, но все равно возмущение за событиями не поспело. С Чечней возмущения нужно было много, поскольку все-таки Россия - страна большая, да и нефть уже начала дорожать. Вон с Китаем - возмущению никак не дают дорасти. Так, какие-то вялые вскрики "свободу Тибету", "свободу политическим узникам", но без лишней напряженности.

Потом аккурат когда возмущение, как мне кажется, почти доросло до нужного градуса - наступил 2001 год, месяц сентябрь и поддерживать исламствующих боевиков стало не модно, а даже и чревато. Опять же - базы понадобились и контакты.

1

[bgmt.livejournal.com]

Давайте начнём с предпоследнего абзаца. Про жену, развод и пырнуть ножом. "Для развода существует законная процедура". Да, теперь. А было, что не было. Потому и появился развод в западном праве (он всегда был в мусульманском и в еврейском, но не факт, что в приемлемой для нас форме), что люди плевали на закон и расходились и сходились. Закон следует за поведением, а не наоборот.

Это так ВСЕГДА. Закон появляется тогда, когда становится ясно, что без него никак. Что без него настанет массовое беззаконие, потому что люди не согласны.

Дальше тоньше. Дальше о роли закона в правовом обществе, про которое часто говорят, что оно "основано на законе". Нет, не основано. Оно основано на довольно зыбкой, интуитивной и моральной концепции права, которое пытаются воплотить в закон. Право - заведомо противоречиво, потому что есть противоречащие друг другу интересы. Не быть их не может, мы хотим лишь оптимизировать - минимизировать несчастье. Закон в этом помогает, он обязательно должен быть, но отсюда ну никак не следует, что каждый морально обязан уважать каждый закон. На самом деле каждый из нас ежедневно что-нибудь нарушает, и я числю в лучших юридических устройствах те, где нарушать приходится меньше, а приемлемый порядок всё равно есть. Я сам буду решать, какие законы я буду соблюдать, какие не буду скрыто, а какие не буду в качестве протеста. Желательно, чтобы последнее было крайне редко. Те, кто протестуют против этого утверждения (их много), лицемеры - потому что они на самом деле ведут себя так же, ну может быть, без протестной компоненты.

Это применимо к законам, регулирующим индивида и общество. Что же до регулирующих международные отношения, они на самом деле меняются всё время, потому что меняется реальность, и потому что право на конфликт, спрятанное в гражданском обществе (релегированное в гражданское право), существует открыто в международных отношениях. Совсем недавно та самая ООН признавала примат права на самоопределение. Другое дело, что это не сопровождалось делами, кроме как когда кто-то выигрывал антиколониальную войну; и, конечно, в этих случаях, поскольку колонизаторами были прагматичные западные страны, они признавали новую реальность, это сильно облегчало дело.
Но -
вот захватил Китай Тибет. И что? ООН что-нибудь сказала? Она превосходно неявно признала этот факт. Она точно так же признала беспрецедентно циничный в наше время обратный переход Гонконга во владение Китая, что было юрически законно по законам столетней давности, и противоречило всем декларациям о праве населения выбирать свою судьбу. Она много чего ещё делала.

У косовской автономии в составе Сербии не было шансов. Никаких. На много поколений вперёд. Косово восстало не потому, что его настропалили коварные эмиссары. Да, конечно, на таких событиях всегда пасётся и мафия, и политические силы, но основой тут было полное отторжение - которое имело место уже много лет до того, два населения жили как в параллельных мирах и не имели контактов. В Косово, при как бы власти Сербии, были параллельные незаконные албанские школы, магазины, фактически - администрация; более всего это напоминает книги об Иудее времён формального подчинения Риму. Если бы сербы вели себя как англичане с Ирландией, шансы могли бы появиться. Но это не в духе тех мест.

В таком случае надо признать, что снятая голова не прирастает даже если юридически она на месте. Вот и всё. Тут нечего говорить о прецедентах или не прецедентах. Тут либо ты живёшь в этом мире, либо в выдуманном. Это редкая ситуация, и она никак не должна распространяться на те места, где неборатимость не настала. (В Абхазии, по всему, что я знаю - настала. Несмотря на всю мою нелюбовь к российскому империализму и несмотря на всю любовь к грузинской культуре. Нет шансов).

Поэтому все Ваши сравнения в первом абзаце нерелевантны. За столом можно не рыгнуть. Жену можно не убить. А вот начать снова жить с женой, которая отвратительна, нет, нельзя.

(дальше 2)

2 (продолжение 1)

[bgmt.livejournal.com]

Что до Чечни, то ни я, ни Вы не можем ничего доказать. Но никаких оснований считать, что "сейчас бы весь Кавказ был в войне, приграничные республики (Дагестан, Ингушетия) были бы разрушены, и в лучшем случае на Кавказе стояли бы международные миротворцы", у меня нет. Более того, я считаю (бездоказательно), что в результате именно успешной чеченской операции Россия неизбежно потеряет Северный Кавказ - а могла бы сохранить. Я считаю, и считал в 94 году, что чеченская война ужасна для Чечни, но что Чечня может и выживет, а вот на России это оставит след на столетия. Боюсь, что так.