Результаты опроса

[vba]

Спасибо всем, кто принял участие в опросе "О чистокровности". Я, правда, рассчитывал на несколько большее число респондентов, "но и так неплохо получилось".

Я понимаю ограничения подобных опросов, начиная с того, что не определено, а кто вообще такой, например, "русский". Везде, во всех документах, скажем, числится русский дворянин Владимир Ильич Ульянов, а проникающий взгляд нам объясняет, что он вовсе еврей Бланк. А сколько таких "ульяновых-бланков" на Руси, не считая уж и тех, кто имеет в корнях мордву, чувашей, марийцев и прочих среднерусских и к кому претензий по части русскости никогда не было.

Что можно сказать по результатам опроса? Что русскоязычное интернет-активное чистокровное городское население никак не может превышать 30% - это самая высокая граница. В реальности, процент будет, конечно, меньше, но насколько - сказать трудно. Почему меньше? хотя бы потому, что многие не знают своих не самых близких предков. А чем дальше мы продвигаемся к истокам, тем более вероятность появления "посторонних". Я, к примеру, до того, как занялся вопросом специально, вовсе не знал, что в предках моих числились, в том числе, немцы, шведы, валахи, поляки, англичане.

Я читал еще об одном "искривлении" подобного интернетного опроса. Завышенную цифру "чистокровности" дают евреи, которые в процентном отношении к другим довольно сильно интернет-активны, и у которых доля чистокровных (условных, но тем не менее) высока, что и обеспечивало им сопротивление ассимиляции. Не знаю, справедливо ли такое утверждение.

Конечно, жители сел должны быть более чистокровны. Но видя постоянное уменьшение доли сельского населения, усиление миграции, бОльшую свободу передвижения между странами, можно, наверно, предсказать, что в будущем процент "нечистокровных" будет еще расти, хотя он и сейчас огромен. Но я не думаю, что это приведет к утрате этнической идентичности. Просто эта идентичность будет определяться не генотипом, а культурным, языковым и/или социальным самоопределением.

Но для крутых этнических националистов настанет, конечно, полный ахтунг.

Comments

[afew-debauchery.livejournal.com]

Национальность никогда и не была понятием, связанным с генетикой. Гентипы русских, чувашей, евреев или мордвы ничем не отличаются друг от друга. Именно поэтому создание генетического оружия принципиально невозможно. Разница проявляется лишь на более общем уровне - уровне рас (монголоидов, европеоидов и негроидов), и то определить её можно лишь с вероятностью до 75%.

В статистических исследованиях чистоту национальности принято считать до третьего колена. То есть, если ваши бабушка и дедушка являлись (считали себя) русскими, то с точки зрения статистики вы попадаете в разряд русских. Впрочем, это совершенно не мешает вам во время следующей переписи населения заявить себя норвежцем, т.к. с точки зрения социологии национальность - это самоидентификация человека.

Что касается ассимиляции и роста процента "нечистокровности", то сейчас каждый четвёртый брак, заключаемый в РФ, является межнациональным.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я полностью с Вами согласен, особенно в том, что касается идиотичности идеи о генетическом оружии. Но вот что генотипы разных национальных групп не отличаются - тут позвольте не согласиться. Отличаются даже генотипы отдельных семей - почему же не отличаться генотипам отдельных этнических групп? Отличия, безусловно, только количественные, а не качественные, и, к тому же, статистические. Это значит, что геномный полиморфизм имеет разные распределения в разных популяциях. И как следствие, скажем, изоформа какого-то фермента встречается у одной популяции с одной частотой, а у другой популяции - с другой частотой.

[muh2.livejournal.com]

Разве отличия только статистические? Мне казалось, что есть какие-то гаплогруппы, которые позволяют однозначно сказать, что один из предков жил в определенном месте в определенное время (и завали его Вася). Можно даже за сравнительно скромные 100 долларов сделать анализ и определить - кто в тебе намешан.

А что в империи чистокровок мало - так это и без опросов было понятно. А если говорить о чистокровности в генетическом смысле - так и еще меньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Чистокровности в генетическом смысле не может быть по определению, так как нет эталона. Это все равно что говорить о чистокровной длине тела.

Насчет генетической экспертизы происхождения - пока это только вероятностные методы. А по митохондриальному геному (только материнскому) тоже очень трудно смотреть, потому что предки типированы не были, митохондриальных генов мало и т.д.

[muh2.livejournal.com]

Эталон ввести - дело нехитое. Но я имел в виду несколько другое были ли у данного человека все предки из УУУ, как у него в родословной записано, или какой ХХХ солдат таки бабку изнасиловал/соблазнил.

Насчет генетической экспертизы. Я все таки настаиваю, что не вероятностные. Возможно, что мы имеем в виду одно и тоже - насколько я понимаю, о каждом человеке можно точно сказать, происходит он или нет от одно из несколько десятков мужчин или женщин у которых случились уникальные в истории человечества мутации. Соответственно по У-хромосомной и митохондральной ДНК. Распространение этих мутаций по планете примерно отслежено. То есть о Васе можно сказать, что у него точно был предок из, скажем, Монголии такого-то времени. Обо всех русских этого, разумеется, сказать нельзя тут уже можно описаывать статистикой - типа УУ% имеет того же, предположительно монгольского, предка, что и Вася.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Во-первых, уникальных мутаций, не связанных с высокой летальностью или патологией, мало. А во-вторых - кто генотипировал Монголию такого-то времени?

Поэтому остается только вероятностный подход, то есть, оценка средней скорости распространения мутации.

[muh2.livejournal.com]

/Во-первых, уникальных мутаций, не связанных с высокой летальностью или патологией, мало./

А чтоб они еще и в нужной ДНК были - так и еще меньше. Но курочка по зернышку и из 5? миллиардов базовых пар десяток уникальных мутаций общепризнан. Конечно сказать, что данная мутация возникла в -25716 году до нашей эры в точке с координатами 47.77556,107.256432 сказать нельзя, но что предок Вася жил столько-то тысяч лет до нашей эры на территории современной Монголии, насколько я понимаю, сказать можно довольно точно по современному распределению следов Васиной мутации.

Похоже что мы и в самом деле одно и то же имеев в виду.

[afew-debauchery.livejournal.com]

Согласна, что со словом "ничем" я несколько погорячилась. Просто хотелось без излишних подробностей донести мысль, что понятие "национальность" - скрее статистическое и социологическое, а не генетическое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/понятие "национальность" - скрее статистическое и социологическое/

Для некоторых, скорее, административное :)

С другой стороны, вот сижу я на пляже в Испании, а неподалеку сидит девушка. И с вероятностью, где-то процентов 80-90, я скажу - она из России. А социального на ней ничего нет (помаду на пляже в расчет не берем).

[afew-debauchery.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что на генетическом уровне чуете её национальность? :))

[http://users.livejournal.com/vba_/]

(застенчиво) Нет, ну таких способностей у меня пока еще нет. Но русский фенотип не скроешь от пытливого глаза!

[afew-debauchery.livejournal.com]

Ну, точно так же всегда видно немцев или американцев. Даже на пляжах. Правда, я не знаю как это можно объяснить с научной точки зрения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так в том-то и дело, что антропологически типы разные. У меня, правда, на немцев глаз не заточен, а у Вас - видимо да.

[afew-debauchery.livejournal.com]

В чём эта разница, и как она проявлятся внешне?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы знаете, я совершенно лишен изобразительского дара, катастрофически не умею рисовать и описывать внешние детали. Но если рядом поставить среднего испанца и среднего русского, я почти наверняка угадаю, кто есть кто. Значит разница есть, и она внешне проявляется.

А вот в каких деталях конкретно - тут мне сказать труднее.

[afew-debauchery.livejournal.com]

Нет, ну среднего испанца практически всегда можно отличить от среднего русского - всё-таки фенотипы довольно различны. А вот каков механизм распознавания немцев и американцев - для меня загадка!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Повторюсь - дело в заточенности Вашего глаза.

Например, сами немцы иногда по внешности отличают бранденбургца от баварца. Глаз заточен. А нам иногда трудно отличить северного китайца от южного, а там различия как между норвежцем и мексиканцем.

Вы, стало быть, большой спец в англо-саксонских фенотипах.

[tummim.livejournal.com]

Я думаю, дело в том, что у человека мимика сформирована русской речью и общепринятой в России эмоциональной реакцией - удивление, гнев, ирония и так далее. Вы узнаете не генетический тип, а поведенческий, если это слово можно употребить. Я , когда впервые увидел Елену Хангу, я сразу понял, что она из России.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Может быть и мимика, но я легко угадаю и спящего на пляже человека. Может быть, конечно, русские спят не так, а как-нибудь более страстно...

[tummim.livejournal.com]

"но я легко угадаю и спящего на пляже человека"

:)))

В моем детстве-отрочестве-юности "угадать" означало попасть в драке кулаком в морду. ("Я угадал его") Так что "угадать" спящего действительно легко :))))

[taki-net.livejournal.com]

Если всюду по тексту заменить "этнический национализм" на "расовый", "Нациолнальность в этническом смысле" на "расовую принадлежность" - все будет ОК.

Потому что Даль, Бланк и прочие бывшие немцы/скандинавы этнические русские (в отличие от Эйлера, например). И Антиох Кантемир тоже. И Карамзин.

Этнический национализм никуда не девается, периодически верность языку-фольклору-религии делается важнее верности короне, и это называется вспышками этнического национализма. А вот расовый псевдоэтнический национализм, действительно, перспектив не имеет. А собственно, нигде кроме России после 45 года он их и не имел.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Здесь, возможно, мы употребляем термин "этническая принадлежность" в разных смыслах. В отличие от "расы", "этническая принадлежность", безусловно, несет в себе большой социальный компонент, но это не отрицает и генетического компонента (то, что называется антропологическим типом). Кроме того, вполне вероятно, что генетические различия между антропологическими типами внутри одной расы (в традиционном понимании) могут быть даже большими, чем между расами.

[taki-net.livejournal.com]

> "этническая принадлежность", безусловно, несет в себе большой социальный компонент, но это не отрицает и генетического компонента (то, что называется антропологическим типом).

Я не поинмаю этой фразы. Высокий рост не отрицает мужского пола, так, что ли?

Этническая принадлежность - это ПОЛНОСТЬЮ ДРУГОЕ понятие, чем генетическое родство, хотя по случайной выборке они коррелируют - как рост и пол.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, теперь я понял Ваше возражение. Вы придерживаетесь взгляда, что в понятие "этнический" совершенно не входит родство антропологических типов.

Мне это не кажется совершенно правильным, но это вопрос исходных определений, чтобы просто понимать, о чем речь. Поскольку я не социолог (и не антрополог), я вполне готов заменить понятие "генетический компонент этнического" на "антропологический тип". Мне хотелось только избежать понятия "раса" из-за очень широкого его толкования.

[lozhka-vilka.livejournal.com]

Но для крутых этнических националистов настанет, конечно, полный ахтунг
-
и славненько)

[businka-pro.livejournal.com]

причины большого процента с моей точки зрения:
1. согласна с вами- евреи- активные, русскояычные пользователи...
2. выборка- можем предположить, что инет-активные, особенно ЖЖ активные- более статусные- более чистокровные (евреи:))
3. завышение показателей- происходит осознанно или неосознанно, когда человек знает- что там не совсем в роду все было чисо, но считает это несущетвенным. Думает чо именно его не совсем честный ответ- не повлияет на репрезентативность...
я бы имела смелость заявлять- что таких в наших 30%- половина.. Ну это мои какие-то нерациональные- субъективные ощущения...
4. незнание истинной ситуации...

[businka-pro.livejournal.com]

ах да, погрешность выборки оусловлена еще и нечетко заявленными рамками...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про пункт 3 я, признаться, не подумал. А это ведь верно...

[businka-pro.livejournal.com]

Это всегда происходит .
респондент подсознательно пытается выглядеть лучше ( с его точки зрения)
в вопросах связанных с национальностью, секс. ориентацией, морали, права...
чем щектливее вопрос- тем выше завышение:)))
обычно процент его пытаются выяснить другими "контрольными" вопросами :)