Еще о критике.

[vba]

Близкий многим из нас сайт Димы Вернера опубликовал сегодня один текст из этого журнала, вам знакомый. В тексте есть фраза "прибежал вечная жертва карточных игр нацмен Кулаев".

Приходит только что коммент

Прочитал сию историю на anekdot.ru. Забавно. Небольшое замечание: на нацменов и нацболов людей делят только уроды.

Я в задумчивости. Во времена, к каким относится история, когда слова "жид", "чурка", "хач" были совершенно непечатными, термин "нацмен" был абсолютно легитимным. Никакого негативизма не было, а означало это слово лишь сокращение от "национальное меньшинство". Так вопрос - неужели сейчас это значит что-то оскорбительное? Или само по себе причисление к нацменьшинству в России ныне рассматривается как оскорбление?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ всегда было оскорблением. /

Тогда объясните, пожалуйста, каким образом это слово встречается в изобилии в советских партийных и государственных документах.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

Очень просто. Совки у власти в принципе никого за людей не считали, писали что и как хотели.
З/к, нацмен, ж/п, в/п, было еще прекрасное слово "шкраб" - школьный работник .

Шкрабов, впрочем, Ленин лично запретил, резануло ему.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да, была и ж/п, и з/п и все остальное. Но что же в этих словах оскорбительного? Время было такое, все сокращали. И не только, кстати говоря, в СССР.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

Да пусть, пусть это слово когда-то просуществовало две милисекунды в неоскорбительном формате. Это не делает его пристойным.
Как только оно ушло в народ, оно стало (вполне в шовинистическом духе, вообще свойственном русским) оскорблением.
И десятилетиями использовалось народом как оскорбление, и никак иначе.

О чем вообще спор? Только о мере культуры.
Вы же не зовете сидевшего - зек, негра - ниггер, а бездомного - бомж? Или вы зовете?

Re: Ответ на ваш комментарий...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Откровенно говоря, я не знаю, как реагируют сидевшие на слово зек. Но в старые времена даже эти меньшинства в бытовой речи не стеснялись называть себя нацменами. Когда, скажем, речь шла о расселении, представительстве, в общем, каких-то административных вещах. Скажем, правило "второй секретарь русский, первый нацмен" спокойно употребляли все, и русские и эти самые нацмены.

Весь вопрос, какой смысл вы вкладываете в слово. Что обидного в понятии "национальное меньшинство", minority - ума не приложу.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

В понятии - ничего. Оскорбляют слова.

Это понятие можно, например, передать словами "представитель национального меньшинства". Очень красиво.
А можно это же понятие (с обертонами) передать словом словом "чурка", "лицо кавказской национальности" или "нацмен".
За такой вариант в приличном обществе принято порицать.

Негра тоже можно назвать и представителем негроидной расы, и "ниггером".
Гомосексуалиста можно назвать геем, а можно - пидором. Член можно назвать хуем или пенисом.
При этом само понятие не меняется. И ни одно не оскорбительно изначально, как, например, понятие "дурак".

Оскорбляет слово. "Нацмен" - одно из таких слов. Чего мы по кругу с вами ходим?

Re: Ответ на ваш комментарий...

[muh2.livejournal.com]

Блеск. Это нам пишет человек позволяющий себе заявления типа

" в шовинистическом духе, вообще свойственном русским"

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

Вы считаете иначе?

Re: Ответ на ваш комментарий...

[muh2.livejournal.com]

Ну во первых то, что я считаю - не имеет никакого к этому отношения. Если я считаю, что негр - это нормальное названия для афроамериканца (который в Африке-то и не был никогда) означает ли это, что Вы должны его так называть?

Если Вы не поняли - Вы оскорбили представителей некоторой нации. Явно и определенно. И при этом что-то там говорите о недопустимости употребления каких-то там слов которые _могут быть восприняты_ как оскорбления.

Во вторых - нет я так не считаю. Русские все-таки имперская нация. Чтобы сразу ответить - не я этнически не русский.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

Имперская? Понятно.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[muh2.livejournal.com]

Ну я рад, что понятно. Хоть и сомневаюсь.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

Нет-нет, с вами мне все понятно, не сомневайтесь.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[bgmt.livejournal.com]

слово "зэк" (а не зек, кстати) не было ни в малейшей степени оскорбительно. Бывший зэк - сколько угодно. Пожалуйста, не говорите о том, чего либо не знаете (если молоды), либо не помните (если нет).

Слово "нацмен" само по себе не было оскорбительно, хотя употреблялось несколько реже. Его можно было услышать и в оскорбительном смысле (как, кстати, и "еврей"), так и в нейтральном (как в этом рассказе).

Я говорю о временах до конца 70х. Что стало позже, не знаю.

Предложение говорить "представитель национального меньшинства" чудовищно. Это точный аналог выражения "гражданин СССР еврейской национальности", которое заменило ощущающееся государством как неприличное слово "еврей" в период максимального государствнного антисемитизма. На его основе и было сконструировано выражение "лицо кавказской национальности". В ту пору ходил анекдот "граждане СССР женского пола".

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

На моей памяти (скажем, я помню это года с 85-го) это слово ВСЕГДА считалось оскорблением. Прямым аналогом слова "чурка".
Грозный, Оренбург, Уфа. При том что нацмены там составляли большинство.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[bgmt.livejournal.com]

Ну в таком случае Ваше восприятие этого текста примерно совпадает с восприятием, скажем, современным (и не очень начитанным - это я не про Вас) американцем текстов, написанных до середины 60х годов - их будет резать слово Negro, которое не имело ни малейшей уничижительной коннотации. Однако описывая прошлое, не всегда можно пользоваться современным языком. Если кто-нибудь скажет, что негр Джим был афроамериканцем Джимом, или скажет Afroamerican Spirituals вместо Negro Spirituals, будет очень смешно. Вообще вся эта смена терминов на более политкорректные довольно смешна, хотя иногда и необходима - гораздо реже, чем происходит. Слово "еврей" вместо слова "жид" (которое не имело в начале 19 века никакой особой коннотации) - пожалуйста, оно существовало, и выбрать из двух слов то, которое несёт меньше искусственной нагрузки, было, наверно, разумно. (Хотя ещё разумнее было бы освободить слово "жид" от презрительной интонации, что позволило бы хотя бы не менять украинского словоупотребления). Но замена на конструкции типа "представитель" - унизительна. Если бы я был негром даже не преклонных годов, я бы не согласился называться афроамериканцем: что плохого в испанском слове "чёрный"? Я подозреваю, что единственная причина восприятия вокруг Вас слова "нацмен" как унизительного было реально существовавшее отношение русских к нацменам и обратно. Ну а тогда не всё ли равно, как кто кого называет, если есть и без этого взаимное презрение? Может, скажем, мы и чукчей переименуем, раз про них анекдоты рассказывают? Но тогда уж надо переименовывать и поляков в Америке, и бельгийцев в Европе...

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

Если проблема есть, не надо прятать ее за демагогией. Проще не испольовать слова "негр", чем объяснять всем чернокожим, как близко вам древнее испанское слово "черный", которым древние испанцы ласково называли напиханных в трюм рабов.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[wonderbull.livejournal.com]

"Черножопый" в общем-то тоже означает людей с черной кожей. На жопе. Давайте активно использовать это прекрасное русское слово.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[bgmt.livejournal.com]

Перемена слова как средство борьбы с демагогией... Нда. Боюсь, нам с Вами друг друга не понять. На мой непросвещённый вкус это как раз демагогия и есть.

Для сведения, кстати: слово Negro не древнее, точнее, оно не изменилось с древних времён. Оно попросту значит "чёрный", и в современном испанском языке всех мастей продолжает использоваться в том числе для обозначения людей с чёрной кожей. Впрочем, оно почти совпадает и с итальянским словом, обозначающим то же самое (nero). При этом, надо заметить, итальянцы никаких рабов ни в какие трюмы не запихивали.