О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[avla.livejournal.com]

Ну а чего тут непонятно? У СССР больше ресурсов, вот и всё.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть логика такая - чем больше ресурсов, тем больше должны быть потери. (А мужики-то и не знали). Но в данном случае (Курск), силы (ресурсы) были одного порядка.

[bravo7.livejournal.com]

Уж как умеем.

[trurle.livejournal.com]

Сражение на Курской дуге не было единственным событием летней кампании 1943 года. Если бы оно было единственным, то вермахт и одержал бы победу, как об этом свидетельствуют цифры. Но вот о сравнительном качестве армий эти цифры свидетельствуют довольно однозначно.
Некоторое искажение в эти цифры вносит первое массовое применение под Курской дугой новой немецкой техники, Пантер, Тигров, нового для Восточного Фронта Фокке-Вульфа 190 и т.д. Но не столь сильное; к тому же необходимость непрерывного развития военной техники должна была быть очевидна советскому руководству так же как и нацисткому.

[avla.livejournal.com]

Ресурсов больше, людей не жалко, всё это способствует снижению "военного мастерства".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давайте начнем с оценки уровня военного мастерства, а потом, когда поймем уровень, будем думать о причинах.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут я согласен, в понятие "военное искусство" входит и умение развивать и применять новую военную технику.

[maxalex.livejournal.com]

ну во-первых, мне не кажутся эти числа правдоподобными, сделал запрос на эту тему
во-вторых, и в главных, по-моему нельзя сравнивать все танки со всеми танками. То есть гибель пяти броненосцев нельзя приравнивать к гиьели пяти траулеров, скажем так.

это я все в порядке предположений, я "не в теме".

[old-radist.livejournal.com]

Где видно, что одного порядка???

Если немцы потеряли 1000 танков, и осталось у них 200, а СССР потерял 7850, но двинул туда после битвы еще 8000, то и ресурсы далеко не одного порядка, и победа очевидна.

Цифры потерь недостаточны. Нужно знать резервы. Нужно понимать логистику. И т.д. и т.п.

[old-radist.livejournal.com]

Даже в промышленно стабильной середине войны были достаточно большие местные девиации, связанные с вводом новых моделей, тактик etc.

Мне кажется, что уровень военного мастерства проще сравнить по средним срокам обучения офицеров.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, скажем Тигр третий это очень сильная машина, но ведь их не так много и было, кроме того, Т-34, как нам неоднократно говорили был неимоверно эффективен. Но в целом с танками надо быть осторожным, согласен.

Но ведь сходная картина и по самолетам. И по артиллерии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Погодите, я говорю только о ресурсах, задействованных в операции. И эта операция без всяких потом введенных в дело дополнительных ресурсов рассматривается, как победа Красной Армии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, наверно, это можно рассматривать как показатель. Но ведь разве не может быть так, что обучение длительное, но учителя негодные, а ученики бестолковые?

[reader59.livejournal.com]

По-моему, затея вообще методологически мало реальная. Ну да, разница в несколько раз. А теперь вопросы: качество боевой техники? кому благоприятствовала местность и для чего? продолжительность наступательной/оборонительной фаз операции для каждой из сторон? достигнутые результаты по отношению к идеальным? они же, в сравнении с поставленными целями? влияние событий на другие участки фронта и обратное? Можно за минуту напридумывать еще десяток. И, главное, по каким критериям все это сравнивать - и кто сказал, что именно эти критерии объективны?
Да и сам термин "победа" сомнителен. Победители в истории известны разные. Царь Пирр, например. Даже так далеко ходить не надо: что считать результатами войны вообще? То, что мы взяли Берлин? Или соотношение уровней жизни в СССР и Германии через (сколько?) лет после завершения боевых действий? Или соотношение генетических потенциалов воевавших наций на 9 мая 45 г.? А если все вместе, то как присваивать весовые коэффициенты?
Ближайшая сферическая модель - шахматы, так там с этой же целью до коэффициента Эло доизвращались, который с момента его изобретения, вроде, вполне обоснованно кроют последними словами, но лучшего выдумать пока не могут.
В общем, метод экспертных оценок, и только он. Со всеми его прелестями, особенно ярко проявляющимися при попытках решения столь идеологизированных вопросов. Как результат, на выходе получим все ту же непроходимую гуманитарщину, сводящуюся к классическому "победителей не судят". Пока они победители и только в их собственном стане, да и то не всегда.

[boruch.livejournal.com]

Ну, о результатах войны, в экономическом, идеологическом и политическом аспектах никто и не предлагал загоняться, это дело мутное, речь только о военной победе. А военная победа, как и царя Пирра в том числе, штука более или менее понятная, была она или нет, и поддающаяся анализу по числовым показателям.

[reader59.livejournal.com]

"Была или нет" - да: но ее соотношение с затратами? А речь ведь именно о втором.

[boruch.livejournal.com]

Именно, но многие подвергают сомнению высокую затратность, очевидную по мнению других многих.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давайте не будем сложные вещи делать еще более сложными. Уровень жизни в Германии и СССР в 1970 году тут ни при чем.

Давайте посмотрим на ситуацию в первом приближении. Сравним потери на Восточном фронте и в те же периоды, скажем, в сражении при Эль-Аламейне (Монтгомери против Роммеля). Или в Нормандии.

Может быть, будет что-то полезное.

[reader59.livejournal.com]

А с чем их сравнивать?
То есть надо иметь либо некий эталон (при этих условиях идеальная армия действовала бы так-то), либо напустить в одних и тех же условиях на одну и ту же (допустим) обороняющуюся сторону сначала армию А, потом армию Б, причем А от Б должно отличаться только и исключительно "военной мыслью" (кстати, не приведете ли точное определение сего понятия?), после чего сравнить результаты. То есть количественная оценка может быть получена только через технически не реализуемый эксперимент, что в социальных науках сплошь и рядом.
Имхо, устойчивое словосочетание "военное искусство" не просто так появилось...

[reader59.livejournal.com]

То бишь как раз метод экспертных оценок.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понимаете, если развить Вашу мысль, вообще никаких оценок действиям военных сил дать нельзя. Поскольку точно такие же условия никогда не удастся воссоздать и сравнивать не с чем.

Однако, мы же можем сказать, что наполеоновские кампании показывали высокий уровень французских войск. Значит, какую-то объективную информацию можно вычленить.

Поэтому я и предлагаю сравнить, скажем потери в столкновениях на Восточном фронте в случаях примерно равных сил (например, Сталинград или Курск) и потери в столкновениях в схожих ситуациях (Нормандия). Или в тех случаях, когда силы, противодействующие немцам, превосходили противника, скажем, в два раза (таких ситуаций больше).

[boruch.livejournal.com]

Да по мне с какой стороны не оценивай, но если я со сменой из десяти рабочих за десять часов наточил сто гаек, а мой сменщик с его сменой в составе восьми человек наточил сто двадцать за те ж десять часов, то его смена явно работала лучше и он более эффективный, чем я, руководитель. Сопутствующие факторы, вроде какая была погода, или что в моей смене потерялся Главный Рашпиль, а у сменщика четыре таких припрятано, по-моему лишь мои уловки, для оправдания малой эффективности работы моей команды и меня самого.

Это я так, от земли, на пальцах и примерив к себе.

[sashkabuxtit.livejournal.com]

принципиально не только само количество техники, но и уровень подготовки людей, которые этой техникой управляют. насколько я понимаю, немецкие лётчики и танкисты никогда не учились настолько мало и не попадали на фронт настолько неподготовленными, как наши. уровень координации их немногочисленной по сравнению с нашей техники был намного выше за счёт лучшей оснащённости радиосвязью и опять-таки лучшей подготовки командиров. и способность эту технику эвакуировать и оперативно ремонтировать у немецкой армии была выше, потому и безвозвратных потерь было значительно меньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да. Но сначала хотелось бы установить факт, а уж после его признания обсуждать его причины.

Потому что очень многие совершенно не признают огромной разницы в потерях между вермахтом и Красной Армией.

[muh2.livejournal.com]

А давай посмотрим на потери тяжелых бомбардирощиков на западном фронте. Я почти уверен, что у англо-американцев они окажутся в разы больше, чем у немцев. Означает ли это, что англо-американские летчики были хуже? Скорее всего нет, это означает, что так была построена стратегия англо-американцев - давить бомбардировками. Сделали 15000 Б27 и то ли треть, то ли две трети из них потеряли (не помню, когда-то смотрел). Зато сохранили жизни пехотинцев (хотя при высадке и последующем наступлении, как мне кажется, 15000 штурмовиков вместо 5000 бомбардировщиков их сохранили бы больше).