De profundis
Mar. 17th, 2011 07:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaВ комментах к прошлому посту мне не очень поверили, как можно узнать что-то о своих предках на двадцать поколений назад, и попросили рассказать, как это делается.
Рассказываю.
Это дело требует очень много времени (иногда и средств). Сам я работал в девяти архивах и консультировали меня и помогали мне несколько самых крупных российских специалистов. Но продвижение все равно идет медленно, если только где-то случайно не повезет. Занятие, конечно, безумно увлекательное, жанр детективный.
Сам я начинал практически с нуля, потому что папа мой умер, когда мне было 4 года, а мама ничего особенного и не знала. Располагал я только несколькими исходными документами, вроде метрик и дипломов прабабушки и дедушки. Сейчас я знаю почти четыре сотни прямых предков. Подавляющее большинство определилось в результате одной лишь находки в Отделе рукописей РНБ в Питере.
В результате получилась генеалогия довольно редкая, но очень сильно напоминающая генеалогию Остапа Бендера, если вы помните эту деталь первого романа.
Сейчас я хотел бы представить вам забавный график, который каждый может нарисовать для себя, а именно, число известных предков в зависимости от номера поколений. (Ну что значит известных? у которых известно хотя бы имя). В принципе, число растет в глубь поколений, но потом начинает падать из-за того, что об этих людях нет сведений (и дополнительно от того, что предки начинают повторяться из-за браков между родственниками). Где-то будет максимум. Чем больше у вас сведений, тем дальше отодвигается максимум.
У меня получился такой вот, косой. О причине можно догадаться.
Какие выводы можно было сделать после общего анализа? Мой опыт говорит о следующем:
Социальные слои почти не перемешиваются на протяжении столетий. Браки заключаются, как правило, между людьми одной страты. В этом смысле 20-й век это Большой Взрыв, устроивший крутой компот. Можно сказать, что до 19 века в Российской империи жили просто отдельные племена, хоть формально общими у некоторых из них была национальность и религия.
Социальные лифты, хоть и очень редко, но существовали, причем в обе стороны. Лифт вниз это обычно рождение вне брака. Причины лифта вверх более разнообразны и определить их гораздо труднее.
Генеалогические поиски в Российской империи (великороссов, евреев, белорусов, поляков на территории России) несравнимо более тяжелое занятие, чем такие же поиски в отношении европейских народов вне России (немцев, голландцев, шведов, датчан). Гораздо легче собрать сведения о семье немецкого купца или ремесленника, скажем, XVII века, чем о семье русского природного князя той же поры. Отсутствие метрик, разрозненность регистров и т.д. это всё, конечно, затрудняет, но самое плохое это полное пренебрежение документированием женщин, даже у дворян. Смешно сказать, я не могу определить, кто такая жена у губернатора Петербурга в середине XVIII века при наличии богатейших метрик семейства рядового ревельского купца в тот же период. А с боярами, вернее, боярынями вообще караул. Мне тут могут сказать, что я опять разжигаю русофобию, но я с большим удовольствием прочту опровержение с указанием, где можно найти массовые сведения о женах, скажем, дворян допетровского времени. (Книги Долгорукова, Руммеля, Лобанова-Ростовского и т.п. это капля в море; например, у немцев это многие, очень многие сотни томов).
Я потом, может быть, продолжу. Если будут практические вопросы – отвечу.
Рассказываю.
Это дело требует очень много времени (иногда и средств). Сам я работал в девяти архивах и консультировали меня и помогали мне несколько самых крупных российских специалистов. Но продвижение все равно идет медленно, если только где-то случайно не повезет. Занятие, конечно, безумно увлекательное, жанр детективный.
Сам я начинал практически с нуля, потому что папа мой умер, когда мне было 4 года, а мама ничего особенного и не знала. Располагал я только несколькими исходными документами, вроде метрик и дипломов прабабушки и дедушки. Сейчас я знаю почти четыре сотни прямых предков. Подавляющее большинство определилось в результате одной лишь находки в Отделе рукописей РНБ в Питере.
В результате получилась генеалогия довольно редкая, но очень сильно напоминающая генеалогию Остапа Бендера, если вы помните эту деталь первого романа.
Сейчас я хотел бы представить вам забавный график, который каждый может нарисовать для себя, а именно, число известных предков в зависимости от номера поколений. (Ну что значит известных? у которых известно хотя бы имя). В принципе, число растет в глубь поколений, но потом начинает падать из-за того, что об этих людях нет сведений (и дополнительно от того, что предки начинают повторяться из-за браков между родственниками). Где-то будет максимум. Чем больше у вас сведений, тем дальше отодвигается максимум.
У меня получился такой вот, косой. О причине можно догадаться.
Какие выводы можно было сделать после общего анализа? Мой опыт говорит о следующем:
Социальные слои почти не перемешиваются на протяжении столетий. Браки заключаются, как правило, между людьми одной страты. В этом смысле 20-й век это Большой Взрыв, устроивший крутой компот. Можно сказать, что до 19 века в Российской империи жили просто отдельные племена, хоть формально общими у некоторых из них была национальность и религия.
Социальные лифты, хоть и очень редко, но существовали, причем в обе стороны. Лифт вниз это обычно рождение вне брака. Причины лифта вверх более разнообразны и определить их гораздо труднее.
Генеалогические поиски в Российской империи (великороссов, евреев, белорусов, поляков на территории России) несравнимо более тяжелое занятие, чем такие же поиски в отношении европейских народов вне России (немцев, голландцев, шведов, датчан). Гораздо легче собрать сведения о семье немецкого купца или ремесленника, скажем, XVII века, чем о семье русского природного князя той же поры. Отсутствие метрик, разрозненность регистров и т.д. это всё, конечно, затрудняет, но самое плохое это полное пренебрежение документированием женщин, даже у дворян. Смешно сказать, я не могу определить, кто такая жена у губернатора Петербурга в середине XVIII века при наличии богатейших метрик семейства рядового ревельского купца в тот же период. А с боярами, вернее, боярынями вообще караул. Мне тут могут сказать, что я опять разжигаю русофобию, но я с большим удовольствием прочту опровержение с указанием, где можно найти массовые сведения о женах, скажем, дворян допетровского времени. (Книги Долгорукова, Руммеля, Лобанова-Ростовского и т.п. это капля в море; например, у немцев это многие, очень многие сотни томов).
Я потом, может быть, продолжу. Если будут практические вопросы – отвечу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-17 07:00 pm (UTC)Если сделать генетический анализ и на основе генома искать родственников, то будет генеалогия еще загадочнее...
no subject
Date: 2011-03-17 07:19 pm (UTC)безполезно: нужно покрытие хотя бы 10% населения.
no subject
Date: 2011-03-17 07:26 pm (UTC)А незаконорожденность все равно "вылазит" из бессознательного при психогенеалогическом анализе и системнымных семейных расстановках. Как волка не корми он всегда в свое сословие смотрит ;)
no subject
Date: 2011-03-17 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:38 pm (UTC)Я когда писала про незаконорожденных представляла Францию и припоминала книжку лет 10 назад читанную: Психоистория Автор: Ллойд Де Моз. :) А вы про Россию :) Каждый значит про свою зону. Я специально не интересовалась регистрацией незаконорожденных...мне для работы нужна не регистрация в документах, а состояние психики, классовый невроз, например... Среди моих клиентов обращающихся для составления геносоциограммы было смешение классов. Незаконорожденных мучают скелеты в шкафах, поиск собственной идентичности, образцов для идентификации, в том числе и классовой.
no subject
Date: 2011-03-17 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 09:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 07:18 pm (UTC)Я, собственно, как раз после этих генеалогических раскопок и стала говорить, что национальности у меня нет - никакой, а к сословиям я отношусь ко всем разом :)
no subject
Date: 2011-03-17 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 07:18 pm (UTC)и да, что все записывалось и книги сохранялись, помогает очень сильно.
no subject
Date: 2011-03-17 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:14 pm (UTC)Гугль можно спросить.
no subject
Date: 2011-03-17 08:26 pm (UTC)Несколько лет назад я участвовал в интернет-проекте, когда мы создавали базу данных по генеалогии всего российского дворянства именно по схеме Geneanet. Это был очень хороший проект (хоть и отнимал массу времени). Например, он давал возможность быстро узнать, в каком родстве находились... ну кто... Пушкин с Львом Толстым. К сожалению потом проект накрылся (технический директор захотел его продавать, а не выкладывать в сеть просто так).
no subject
Date: 2011-03-17 07:41 pm (UTC)Но дальше дело не пошло - по отцовской "мужской" линии предки известны довольно далеко из-за того, что оседло жили в одном украинском селе, аналогично можно, думаю, найти и по отцовской "женской" линии в Челябинске, а вот по роду матери достаточно разрозненная информация - они из Поволжья. Впрочем, я сам серьезно не искал, возможно, что и в Саратовской области информация дореволюционная не растрачена.
no subject
Date: 2011-03-17 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 07:58 pm (UTC)а нам, плебеям, в предках копаться, только уровень чсв понижать
один дед сирота фактически, второй мутный очень был и кажется не совсем тот, за кого себя выдавал
кстати, вон чего чудят http://dna.ancestry.com/welcome.aspx, база достаточно велика уже, как я понял
no subject
Date: 2011-03-17 08:45 pm (UTC)Потом знаете как... сегодня белокостный, а завтра плебей, и наоборот. И мы родителей любим вовсе не за голубокровность.
no subject
Date: 2011-03-17 09:02 pm (UTC)ну это понятно, но любовь здесь, вроде, не обсуждалась
в любом случае, почитать было весьма интересно, пишите еще)
no subject
Date: 2011-03-17 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:37 pm (UTC)Что касается запросов, то архивы между собой различаются колоссально. Есть "хорошие" и есть "плохие". Этот вопрос очень часто и активно обсуждается на форуме сайта vgd.ru. Вы загляните туда, там масса информации на этот счет.
no subject
Date: 2011-03-17 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-17 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-18 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-18 03:24 pm (UTC)Но потрясающая работа, респект!
Поскольку у меня все линии еврейские из восточной европы, то подобное расследование даже начинать бесполезно.