Нам пишут с гнилого Запада.

[vba]

Мой старинный друг rezoner, который часто не соглашается со своими бывшими соотечественниками по многим вопросам, сейчас полагает необходимой активную интервенцию в ливийскую ситуацию. Интересно, что его идейные противники (в России и не только) за каждым действием Запада (и конкретно США), а особенно военным, традиционно видят весьма меркантильные и злобные происки, прикрываемые словами "свобода", "демократия", "гуманизм" и т.п. Даже у меня в журнале сейчас появлялись комменты с заголовками "Демократия в виде авиабомб".

Всем нам знакома эта "патриотическая" (подчеркиваю, в кавычках) паранойя. Однако, заглянув в последние комменты у rezoner, я нахожу такое рассуждение, особых возражений не встретившее:

Если мы (Запад) хотим жить в таком мире, какой нам больше подходит, то надо уметь наводить порядок.

Как пишут опытные журналисты, я задумался.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Угу. Не защитили в стране Х, значит, нечего зашишать и в стране Y.

[kizune.livejournal.com]

Когда защищают только выборочно, возникают грандиозные и, как правило, небезосновательные сомнения в бескорыстности подобной защиты.

[rezoner.livejournal.com]

Угу. Давайте вообще сядем все дома, заварим чай, опустим шторы и выключим телевизор. А чурки друг друга пускай режут. Главное, чтобы не возникло сомнений в бескорыстности.

Какие у тебя есть предложения в данном конкретном случае?

[kizune.livejournal.com]

Знаешь, я не думаю, что существует только два пути: изображать из себя мирового жандарма или опустить шторы. Есть много иных методов воздействия, кроме применения военной силы.
Кстати, неприкосновенность жилища почему-то защищают законы практически всех стран. А страна - такое же жилище для своего народа. И пока тебя - конкретно тебя - туда не позвали, сиди ровно и действуй убеждением.

[(Anonymous)]

Ne ochen' ponyatnochto chto vy imeete vvidu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide#International_prosecution_of_genocide

It is commonly accepted that, at least since World War II, genocide has been illegal under customary international law as a peremptory norm, as well as under conventional international law.

T.e. esli v Livii genocid proishodit, to eto vpolne sebe povod dlya preseldovaniya Gaddafi v tom chisle s ispol'zovaniem armii.

[kizune.livejournal.com]

Вопрос лишь в том, где именно проходит грань между подавлением мятежа и геноцидом.

[d-white1967.livejournal.com]

И в том, кто вправе давать оценку.

[kizune.livejournal.com]

И вновь соглашусь :)

[(Anonymous)]

Kak-to ya h dazhe ssylku vam dal. Vot opredelenie genocida:

Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.[1] While a precise definition varies among genocide scholars, a legal definition is found in the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG).

Esli podhodyat pod opredelenie deistviya, to eto genocid. A esli ne podhodyat, to ne genocid. A kto reshaet tozhe izvestno:

UN Security Council Resolution 1674, adopted by the United Nations Security Council on 28 April 2006, "reaffirms the provisions of paragraphs 138 and 139 of the 2005 World Summit Outcome Document regarding the responsibility to protect populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity".[30] The resolution committed the Council to action to protect civilians in armed conflict.

[kizune.livejournal.com]

То есть, согласно этому определению, если бунт происходит в мононациональной провинции, то его нельзя подавлять - это геноцид, а если в многонациональной, то это уже не геноцид, можно? Я вот как-то не нашла в новостях (плохо искала?), что Кадафи истребляет кого-то именно по национальному признаку. Он, вообще говоря, с повстанцами борется.

[(Anonymous)]

То есть, согласно этому определению, если бунт происходит в мононациональной провинции, то его нельзя подавлять - это геноцид, а если в многонациональной, то это уже не геноцид, можно?

Tyazhelo idet konechno. Ya tol'ko povotorit' mogu:

Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.

Kak eto otnositsya k tomu chto vy skazali, ya ne ochen' ponyal.

Voobsche zhe razgovor idet o tom chto

1) Suschestvuet sluchai kogda voennoe vmeshatel'stvo opravdano dazhe takoi organizaciei kak OON. Naprimer chto by prekratit' genocid.

2) Est' sovet kotoryi prinimaet reshenie -- mozhno li schitat' chto proishodit (ili proizoshel) genocid ili net. Nazyvaetsya Security Council

3) Est' tak zhe takoe ponyatie kak Crime Against Humanity

Crimes against humanity, as defined by the Rome Statute of the International Criminal Court Explanatory Memorandum, "are particularly odious offences in that they constitute a serious attack on human dignity or grave humiliation or a degradation of one or more human beings. They are not isolated or sporadic events, but are part either of a government policy (although the perpetrators need not identify themselves with this policy) or of a wide practice of atrocities tolerated or condoned by a government or a de facto authority. Murder; extermination; torture; rape; political, racial, or religious persecution and other inhumane acts reach the threshold of crimes against humanity only if they are part of a widespread or systematic practice. Isolated inhumane acts of this nature may constitute grave infringements of human rights, or depending on the circumstances, war crimes, but may fall short of falling into the category of crimes under discussion."

Esli eti prestupleniya sovershayutsya, to OON schitaet chto mozhno rassmotret' voennoe vtorzhenie.

>Я вот как-то не нашла в новостях (плохо искала?), что Кадафи истребляет кого-то именно по национальному признаку. Он, вообще говоря, с повстанцами борется.

Etot vopros obsuzhdaetsya. Ne vse kto protiv pravitel'stva povstancy. Ne so vsemi iz nih mozhno borot'sya voennymi sposobami, itd itp.

[d-white1967.livejournal.com]

Или экономикой - варианты экономической блокады тоже пока никто не отменял; а они ой как действенны.

[kizune.livejournal.com]

Именно.

[rezoner.livejournal.com]

Если ты почитаешь новости за последний месяц, то легко увидишь, что звали. Умоляли. Не Каддафи, естественно, а его противники. И ровно то, что они просили, им и дали - никакой наземной интервенции, no fly zone.

Если ты так защищаешь принцип невмешательства, то к чему упоминания о Чечне, где никто не вмешивался? Уж или - или.

[kizune.livejournal.com]

Чечню я привела просто как пример того, что нету такой вот договорённости - вмешиваться.
А в новостях такого не видела. Так-таки и просили: "Закидайте нас бомбами"?

[rezoner.livejournal.com]

Кого-то закидали бомбами? Почему ты требуешь опровергать какие-то свои фантазии?

Все новости полны призывами со стороны повстанцев: введите no fly zone, нас бомбят с воздуха; помогите оружием; но наземной интеревенции не нужно, мы справимся сами. Если тебе интересно - ты найдешь с первого тычка. Если единственное, чего тебе хочется, это придерживаться своей позиции - тоже дело твое.

[kizune.livejournal.com]

Согласно всё тем же новостям, Франция собралась поднимать бомбардировщики с базы на Корсике. Что, французы собираются с них флажки с пацификами сбрасывать?

[rezoner.livejournal.com]

Ты знаешь, что такое no fly zone и как она вводится?

Кроме того, резолюция Совбеза предусматривает, что ООН имеет право предпринимать и другие действия. Если, скажем, Каддафи продолжит наступать, то его имеют право бомбить.

Угрозы скорее всего будет достаточно, чтобы заставить его воздержаться. Резолюция не идет дальше того, о чем просили повстаньы, которые представляют по крайней мере некоторую часть народа Ливии.

Теперь скажи, ты силой убеждения собираешься останавливать Каддафи? Я понимаю и уважаю твою позицию - лучше самой умереть, чем убивать нападающего. Это твой выбор, ради Бога. Но не все такие философы, и люди в Бенгази не хотят умирать и просят о помощи. Можно помочь, а можно заламывать руки. Кто-то выбрал помочь.

[d-white1967.livejournal.com]

Утрируешь. Просто есть ещё люди, которые помнят, что такое международное право; и что такое решения ООН. Повторю - ООН, а не Госдепа США.
Даже когда полковнику надавали по мордам в ходе El Dorado Canyon в 1986 году, это было грубым нарушением международного права; но там это хотя бы было оправдано - теми терактами, что устроили ливийцы. Страна обязана себя защищать, и браво Рейгану. Сейчас угрозы для граждан США нет, поэтому твои обвинения в адрес Обамы мне кажутся несколько надуманными - в силу ваших разных политических платформ, в основном.
Сейчас ситуация иная, мандат ООН выдала. Надеюсь, Каддафи "уловит намёк"; если нет - мир его праху.

[rezoner.livejournal.com]

Госдеп США вроде как ни при чем, лидирует тут Франция (честь им и хвала).

[d-white1967.livejournal.com]

Сейчас - да; и полностью с тобой согласен - честь им и хвала. Неужто ты думаешь, что мне может понравиться режим и методы Каддафи?!
Я о том, что ты в своё время (несколько дней назад) написал о "слабохарактерном" Обаме. Впрочем, я помню, что ты - республиканец. Имеешь право, как говорится; не мне судить, я пока ещё слишком от этого далёк, очень многие нюансы для меня в тумане. Как по мне, Обама повёл себя как лидер цивилизованного государства и тем самым поднял (по крайней мере в моих глазах) престиж США; в твоих - опустил.
Именно поэтому я и напомнил, что президент США - не генсек ООН; а Госдеп - не Совет Безопасности. Я рад, что сейчас все решения легитимны.

[pascendi.livejournal.com]

Расскажите, пожалуйста, почему Обама не предлагает бомбить войска Саудовской Аравии, введенные в Бахрейн и занимающиеся там чистками по религиозному принципу (давят шиитские племена, восставшие против суннитского правительства).

[d-white1967.livejournal.com]

Я не являюсь ни советником, ни пресс-секретарём президента США. Ваш вопрос не по адресу.
Более того, мне кажется, что Вы даже тут (в ЖЖ) спутали адресат.

[(Anonymous)]

Резонер

Вы - жертва пропаганды. Так себя не давали облапошивать даже в самых отсталых зверосовхозах Чукотки. Таких как Вы жаль до чрезвычайности.
Вместо того, чтобы зайти на форум очевидцев(например, украинских врачей в Ливии), и вообще, согласно древнему мудрому принципу"послушать и противную сторону", Вы смотрите СNN.
Какой же это ёбаный стыд.
Позор.
А еще очки надел. :(

[artx.livejournal.com]

"Чурки" друг друга не режут, а стреляют. Для начала нужно перестать продавать им оружие. Чтобы не было повода для интервенции.