Давным-давно, давным-давно, давным-давно
Jun. 26th, 2012 07:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaНа днях в ЖЖ было много рассуждений в связи с 200-летним юбилеем того, как в ночь форсировали Неман нежданно бонапартовы войска. И постоянно проводились параллели с другой, близкой Отечественной войной.
Мне кажется, что параллели здесь надо проводить очень осторожно и не стараться их видеть там, где их нет. Это были совершенно разные войны, и заслуги и народа, и, особенно, элиты довольно разные.
Война, начавшаяся в 1941 году, поставила СССР в положение, когда у страны не было вообще никакого выбора. Вопрос стоял не только и не столько о существовании государства как такового, сколько просто о физическом существовании огромного количества людей. Это был вопрос без преувеличения жизни и смерти, и ни о каком разумном выборе тут говорить не приходится. Можно было только победить или умереть.
Ничего подобного в наполеоновскую кампанию не было. Наполеон никогда не ставил под сомнение существование послевоенной Российской империи. Ни о каком разрушении России, как государства, речи не было, да оно и не входило в интересы французского императора. Побежденные до этого крупные государства отнюдь не теряли своей идентичности, достаточно взглянуть на проигравшую целый ряд наполеоновских войн Австрию. И, конечно, никакого офранцузивания проигравших далеких стран быть не могло. Невозможна была и оккупация территории России; даже относительно кратковременное пребывание войск на территории совсем близкой Испании показало невозможность оккупации. Что же говорить о далекой, бездорожной, колоссальной России?
Подвиг России 1812 года, как раз, в том, что, имея довольно выгодный выбор (мир с противником, горячо ищущим этого мира, на довольно мягких условиях смены внешней политики на антианглийскую, да еще со свободой рук в Азии вплоть до Индии), российская элита категорически от этого выбора отказалась и выбрала тяжелую войну. Можно, конечно, сказать, что уже тогда Россия предвидела крах империи Бонапарта и ей не имело смысла примыкать к коалиции, обреченной на поражение от государств, ведомых английским флотом и английской армией. Но я думаю, что такое рассуждение не имеет никаких исторических доказательств. Наполеновская империя 1811 года была в зените, и рассуждать подобным образом значит слишком преувеличивать российскую дальновидность и слишком принижать российское упорство.
Мне кажется, что параллели здесь надо проводить очень осторожно и не стараться их видеть там, где их нет. Это были совершенно разные войны, и заслуги и народа, и, особенно, элиты довольно разные.
Война, начавшаяся в 1941 году, поставила СССР в положение, когда у страны не было вообще никакого выбора. Вопрос стоял не только и не столько о существовании государства как такового, сколько просто о физическом существовании огромного количества людей. Это был вопрос без преувеличения жизни и смерти, и ни о каком разумном выборе тут говорить не приходится. Можно было только победить или умереть.
Ничего подобного в наполеоновскую кампанию не было. Наполеон никогда не ставил под сомнение существование послевоенной Российской империи. Ни о каком разрушении России, как государства, речи не было, да оно и не входило в интересы французского императора. Побежденные до этого крупные государства отнюдь не теряли своей идентичности, достаточно взглянуть на проигравшую целый ряд наполеоновских войн Австрию. И, конечно, никакого офранцузивания проигравших далеких стран быть не могло. Невозможна была и оккупация территории России; даже относительно кратковременное пребывание войск на территории совсем близкой Испании показало невозможность оккупации. Что же говорить о далекой, бездорожной, колоссальной России?
Подвиг России 1812 года, как раз, в том, что, имея довольно выгодный выбор (мир с противником, горячо ищущим этого мира, на довольно мягких условиях смены внешней политики на антианглийскую, да еще со свободой рук в Азии вплоть до Индии), российская элита категорически от этого выбора отказалась и выбрала тяжелую войну. Можно, конечно, сказать, что уже тогда Россия предвидела крах империи Бонапарта и ей не имело смысла примыкать к коалиции, обреченной на поражение от государств, ведомых английским флотом и английской армией. Но я думаю, что такое рассуждение не имеет никаких исторических доказательств. Наполеновская империя 1811 года была в зените, и рассуждать подобным образом значит слишком преувеличивать российскую дальновидность и слишком принижать российское упорство.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-26 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-26 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-26 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-26 06:00 pm (UTC)Наброс это когда легко возразить.
no subject
Date: 2012-06-26 10:34 pm (UTC)А если серьезно, в первоочередные задачи войны до Гитлера никогда не входили вопросы физического уничтожения больших количеств людей, воевали, чтоб владеть территорией, но чтоб освободить ее в результате войны речь не шла.
no subject
Date: 2012-06-27 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-26 06:32 pm (UTC)Совершенно все равно, что было в 1812 году выбирать. Игры варлордов.
В 1941, конечно, совершенно другой расклад.
no subject
Date: 2012-06-26 07:07 pm (UTC)И в войне с Гитлером, да - у нас выбора не было. То есть в начале его искали (сдавались в плен и т.п, да и власовцы все же были не злодеи) - но быстро стало понятно, что выбора нет. У англичан был, они могли отсидеться, не ввязываясь. Империю бы, наверное сохранили бы тогда.
no subject
Date: 2012-06-26 08:27 pm (UTC)Честно говоря, культ Наполеона во Франции для меня загадка. Обескровил страну, много раз гордо прошляпил возможности заключить почётный мир и, в итоге, казаки в Париж приехали. И за это он покоится в мавзолее размером с Пантеон.
no subject
Date: 2012-06-26 08:43 pm (UTC)Особого культа Наполеона во Франции нет. Однако при рассмотрении вопроса, почему он достоин лежать в мавзолее желательно отбросить узкомилитаристский взгляд, войны и прочую дребедень (хоть Бонапарт и непревзойденный полководец). И тогда станет ясно, что Наполеон - один из величайших менеджеров. Он создал такое государственное устройство, такую систему, которая надолго пережила его и многие годы служила Франции. В то время как многие диктаторы после своей смерти оставляли только смуту и развал.
no subject
Date: 2012-06-27 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 12:42 pm (UTC)Нынешние постсоветские государства, кстати, тоже во многом базируются на основах, которые заложил Сталин с Рыковым и Бухариным в середине 20-ых гг. Например, все среднеазиатские границы идут с того времени, как и разделение того региона на национальности. И, видимо, навсегда, т.к. изменить это без глобальных потрясений уже невозможно.
no subject
Date: 2012-06-30 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-30 07:44 pm (UTC)А все эти структуры, от МВД до роно создавали Аракчеев со Столыпиным?
На всем сталинская длань, никуда не деться.
no subject
Date: 2012-07-01 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-02 04:12 am (UTC)А Троцкого никто и не допустил к строительству, ибо он там был в руководстве в полной изоляции.
no subject
Date: 2012-07-02 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-02 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-02 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-02 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-02 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:58 pm (UTC)Политическая система ведь менялась много раз.
no subject
Date: 2012-06-27 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-26 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 07:44 am (UTC)Во-вторых, он лежит в рядовой могиле у Кремлёвской стены. А не в огромном мавзолее.
В-третьих, мои ожидания от французов несколько выше ожиданий от русских.
no subject
Date: 2012-06-27 05:05 pm (UTC)Солнышко, Наполеон проиграл одну только эту компанию, остальные выиграл. Вот вроде как ваш любимый скромняга Сталин проиграл Зимнюю войну, знаете такую?
no subject
Date: 2012-06-27 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 05:39 pm (UTC)Но если вы мне укажете, в чем именно я вам нахамил, я немедленно извинюсь.
no subject
Date: 2012-06-27 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 06:23 pm (UTC)Но ладно, нет так нет
no subject
Date: 2012-06-27 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 12:54 am (UTC)Это не "мягкие" условия, здесь не внешняя политика, it's all about economy, Россия задыхалась без прежнего объема экспорта после Тильзита, цены на хлеб упали и рубль обесценился. Поэтому Россия была согласна со всеми требованиями кроме одного - блокады, это для нее было жизненно важно.
"Горячо ищущим" - позвольте просто не согласиться.
no subject
Date: 2012-06-27 08:08 am (UTC)По поводу мира. Все зависит от того, про какой период 1812 года мы говорим. Если про первую половину, то Вы, безусловно, правы, Бонапарт желал мира, но на своих условиях, и это умеренное желание вполне уравновешивалось планируемыми военными мерами. Однако осенью 1812 это желание было уже гораздо более горячим.
no subject
Date: 2012-06-27 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-27 11:08 am (UTC)А после Аустерлица был Тильзит, да еще Эрфурт с жаркими поцелуями.
no subject
Date: 2012-06-30 05:09 pm (UTC)