Немного об выпить

[vba]

Только что закончилось у нас совещание по защитному действию вина на организм. Возможно это будет интересно некоторым любителям.

Известен, т.н. "французский парадокс". Французы едят очень жирную пищу и много едят, но не толстеют, и мало страдают от сердечно-сосудистых заболеваний. Это объясняется несколькими факторами, и главный - винишко. Красное.

Сорт имеет значение. Защитные свойства убывают в направлении Merlot - Cabernet Sauvignon - Syrah - другие.

Еще большее значение имеет почва, где растет виноград. Мерло с прекрасными защитными свойствами из Бордо много теряет, если растет, скажем, в Австралии или Германии. При этом, конечно, надо учитывать, что и технология может быть другая (например, бочки другие).

Защитное начало найдено. Это полифенолы, которых больше всего в терпком вине. Найдена прекрасная корреляция между содержанием полифенолов в вине и продолжительностью жизни местного населения. Во Франции максимум того и другого в юго-западных районах - Limousin и Poitou-Charente.

Помимо защиты от инфарктов, инсультов, гипертонической болезни - хорошие показатели по снижению сахара в крови и уменьшению веса при ожирении.

Короче, наливайте и будьте здоровы, чирз, скёль, чин-чин, прозит, лэхаим, поехали...

Comments

[countrclockwise.livejournal.com]

Залез в BevMo.com, отсортировал по Франция - Мерло, получил пять результатов:

B&G Merlot Private Selection '04; Vin de Pays d'Oc
B&G Merlot '01; Vin de Pays d'Oc
La Milliere Merlot '04; Vin de Pays de Vaucluse
Pierre Dupond Merlot '04; Vin de Pays d'Oc
Red Bicyclette Merlot '04; Vin de Pays d'Oc

Заказал каждого по бутылке, заехал, забрал. Теперь меня терзают смутные сомнения: они стоят от $7 до $10, т.е. вдвое меньше, чем я обычно плачу за Калифорнийские!
Ну чо, пить-то все равно надо :))

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут, конечно, надо учитывать, что это все vins de pays, то есть вина невысокого качества (как правило). Они немного более строго контролируют происхождение по сравнению с vins de table, но, все равно, превосходных вкусовых ощущений ожидать нельзя.

Но что касается защитных свойств, то тут, скорее всего, все в порядке. Местное население, которое долго живет, оно тоже ежедневно не отборные вина потребляет, а именно такие.

[bisso.livejournal.com]

все vins de pays, то есть вина невысокого качества (как правило)... превосходных вкусовых ощущений ожидать нельзя. Ой ли! Понимаю, что это не Ваш профиль и не совсем интересует наверное, но каждый год в Лондоне проходит конкурс Тор-100 vins de pays и могу Вас заверить, что все сто финалистов отличного качества (за свои деньги), а вкусовые ощущения превосходят многие знаменитые и дорогие вина "более контролируемой" категории АОС.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы зря не обратили внимание на слова "как правило" и поспешили меня укорить в недостаточном знании предмета.

Ну это все равно, что объявить суждение "мужчины, как правило, выше ростом, чем женщины" неверным на том основании, что вы лично знаете два десятка высоченных девушек.

[bisso.livejournal.com]

У меня действительно плохо с русским. Совсем нет - слова "как правило" я видел и процитировал. И никаких обвинений в незнаний я не имел в виду, простите если так прозвучало.

Единственное, что я хотел сказать, это то, что теперь vins de pays "как правило" лучше качеством, чем многие вина АОС (могу, правда, ручаться только за то, что идет на экспорт и думаю, что бóльшая часть ваших читателей находится по ту сторону границы) и что "как правило" хороших больше, чем плохих (опять таки на экспортных рынках), в связи с чем считаю, что Ваше суждение о качестве этих вин не совсем верно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не могу судить о качестве экспортных vins de pays, потому что за границей никогда не покупаю французских вин.

[southwest]

гы :)

я в Альбертсонсе обычно покупаю хорошие калифорнийские вина по сейлу за меньше 10 баков за бутылку (т.е. до сейла они до 15) - и отличнейшее качество

платить больше 10 баков за бутылку - это уже излишнее пижонство имхо

[countrclockwise.livejournal.com]

Забавно. Тут разговор идет совсем не о вкусе и не о цене. Вы пост-то читали вообще? О чем мы тут говорим, поняли? Или нет?

[southwest]

Белинда, это комент к коменту, а не к основному посту :)

[bisso.livejournal.com]

Во Франции указывать сорт на этикетке вин АОС (кроме как в Эльзасе и за еще несколькими исключениями) запрещено. Потому вы мало чего найдете по критерию France - Merlot, кроме как лангедокские местные вина (только покупать этот...э-э-э-э... напиток в исполнении B&G и прочих бордоских негоциантов я бы вам не советовал). К тому же мерло далеко не "автохтонно" для Лангедока - это все "маркетинговый кивок" в сторону современного потребителя, которого австралийцы и прочие новосветичи приучили к каберне/шардоне/санджвезе и отучили от бордо/шабли/кьянти.

Мерло составляет бóльшую часть вин Правого берега Бордо: Помроль (дорого), Сент-Эмильон, Фронсак и т.д. Многие "простые" Бордо сделаны на основе мерло, ибо оно мягче (т.е. менее танинное или терпкое, как говорят неспециалисты). Если уж Вам хочется следовать "букве" исследований, то пейте Бордо :-)! В Шаранте "мерла" не было и вряд ли будет.

Судя по истошным воплям, что именно мерло с Юго-запада Франции (к которому, к слову, относятся и Бержерак и Бюзе и Кот де Дюра и много чего еще, где "мерла" тоже навалом) лучше всего, а все остальные - так себе, это всё очень похоже на очередную плохо скроенную рекламную кампанию про проталкиванию обратно на полки Бордо, которое оттуда повыпадало за несоответствующее качество. "Рекламщики" правда не учли (судя по крайней мере по комментариям к этому посту), что современный потребитель мерло с Бордо давно перестал ассоциировать, и что гугль отправит его за мерло в ... Лангедок :-)))

[countrclockwise.livejournal.com]

Спасибо за подробные объяснения. К большому сожалению, большинство информации далеко за пределами моего понимания, я в этой области совершеннейший профан.

К счастью, я смог свести все советы к ряду простых правил:
- Так как "простые красные вина" (видите, до какой степени я профан?) для меня различимы только на вкус, то ничего плохого нет, если я буду следовать этим советам. Работает - отлично, нет - я ничего не теряю.
- Тот же аргумент, если это все злостный пиар. Хуже не будет.
- Я не знаю, как во Франции, а у нас сорт и место производства на этикетке присутствуют. Я прогнал поиск на Merlot из Limousin, Poitou-Charentes, Bordeaux of Aquitaine, Languedoc, Gers dpt. of Midi-Pyrénées. Прошу прощения, если это все не очень точно; география не дворянская наука :)
- Я залез на сайт BevMo, и отобрал все вина с соответвующими параметрами без всяких проблем. Взял каждого по бутылке, попробовать.
- "в исполнении B&G" - где вы были когда я покупал?? Даже допить не смог :))

(повтор комментария)

[bisso.livejournal.com]

Гм, как же так получается... Но по пунктам:
- если вы в состоянии отличить на вкус даже простые красные вина (ничего профанского в этом термине нет), то вы уже продвинутый винолюб :) "Если буду следовать этим советам..." - каким? Про мерло с Югозапада? Но Вы же им не совсем правильно следуете, а это может привести к тому, что Вам вино вообще перестанет нравится. Т.е. хуже таки может быть.
- тот же аргумент: вино - продукт питания, а на вкус и цвет... Так что не весь пиар одинаково полезен :)
- может я плохо объясняю по-русски, прошу прощения. Я пытался до вас донести, что по этим параметрам поиска Вы ничего дельного не найдете. Ну нет в природе Bordeaux Merlot, хоть ты тресни! А исследование именно его и рекомендует. Что делать? Если в лом общаться вживую с консультантами винных магазинов, чтобы выяснить, что у них есть из Bordeaux Right Bank или из Бордо попроще, но с большим содержанием мерло, то можно запомнить пару названий (Pomerol, Lalande de Pomerol, Saint-Emilion, Fronsac, Canon-Fronsac, Cotes de Bourg, Cote de Castillon, Cote de Blaye и т.д.) и искать их. А не мерло из Poitou-Charentes, смешно, ей богу!
- на сайте BevMo есть большая коллекция Бордо, в частности там можно найти Moueix Merlot (http://www.bevmo.com/productinfo.asp?sku=00000002996&N=168+39+4294956543&Nr=Store%3A99%2C+Store%3A99&Nr=Store%3A99&area=wine&Ns=SalesPrice%7C0) (наверное, единственное вино на этикетке которого написано Merlot Bordeaux, но во Франции его по закону продавать нельзя) всего за 10,99 - вот оно вам и нужно (если верить исследованию)! St-Emilion-а там тоже хватает (правда он подороже).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По поводу "истошных воплей". Безусловно, в каких-то исследованиях, особенно финансируемых производителями, может быть ангажированность. В то же время, име кажется несправедливым всюду видеть злой умысел рекламщиков.

Более того, профилактические свойства вина (а они, безусловно, существуют, поскольку подтверждены целым рядом независимых исследований) обычно не соответствуют вкусовым качествам. Говоря проще, более полезное вино может быть далеко не самым приятным на вкус. Да это и понятно, если один из "полезных" компонентов это таннины, придающие вину терпкость. И все исследования вино/сердечно-сосудистые заболевания подчеркнуто не касаются дегустационных шкал.

Так что мой тезис прост - давайте не будем смешивать разные вещи, а именно, полезность и вкус вина.

[bisso.livejournal.com]

Гм, а я что-то говорил про вкус? Если на то пошло, то всем "продвинутым винникам" (вашему покорному в том числе) нравятся танинные вина. Я лично считаю вина с искуственно смягченными танинами винами "без яиц" (with no balls, простите) и на дегустациях занижаю им оценки.

А говорил я про географию, милейший, что современный потребитель даже не в курсе, из чего делают Сент-Эмильон, но "по зову медиков" кидается искать в интернете мерло из Шаранты!

И, кстати, об исследованиях: когда говорят, что мерло из Аквитании гораздо полезнее, чем мерло из Калифорнии это они в чем измеряют? В каких единицах? Или, хотя бы, сколько процентов разницы? Чтобы понимать о чем речь...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

"Милейший" - это, как я понимаю, комплимент?

/И, кстати, об исследованиях: когда говорят, что мерло из Аквитании гораздо полезнее, чем мерло из Калифорнии это они в чем измеряют? В каких единицах? Или, хотя бы, сколько процентов разницы? Чтобы понимать о чем речь.../

Насколько я знаю, не производилось исследований, в которых сравнивались бы защитные свойства потребления разных вин (например, калифорнийского с бордосским), в том числе, по той причине, что сделать это крайне трудно (популяции, употребляющие эти вина, слишком различны изначально). Однако из вин можно выделить вещества, оказыващие защитное действие (например, антиоксидантное) и по их содержанию сравнить благоприятные эффекты разных вин. Именно по такому критерию (скажем, содержанию определенных полифенолов) и сравнивали мерло из Калифорнии и из Аквитании. Биологический эффект этих полифенолов исследуется в отдельных тестах, как правило, in vitro.

[bisso.livejournal.com]

Кажется, тут в комментариях (ваших) уже говорилось, что мерло из Чили, Калифорнии и т.д. не так полезно / имеет не такого эффекта, как мерло из Аквитании, Шаранты и т.д. Цитирую по памяти, простите.

Ну, хорошо, перифразирую вопрос: на сколько содержание определенных полифенолов в французских мерло выше, чем в зарубежных аналогах? Сколько их в абсолютных величинах? Если у них, к тому же, как Вы говорите, разный биологический эффект на разные популяции, о каком вообще сравнивании может идти речь? Естественно (и логично), что французские мерло лучше для французов, а американские - для американцев и т.д., разве нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ Кажется, тут в комментариях (ваших) уже говорилось, что мерло из Чили, Калифорнии и т.д. не так полезно / имеет не такого эффекта, как мерло из Аквитании, Шаранты и т.д./

Да, это так.

/ на сколько содержание определенных полифенолов в французских мерло выше, чем в зарубежных аналогах? Сколько их в абсолютных величинах?/

В той статье, которую я цитировал, определяли полифенол процианидин. Содержание олигомерного процианидина в винах из департамента Gers 2,9 плюс/минус 0,1 mM, против 1,3 плюс/минус 0,1 мМ в американских винах. Разница достоверна с вероятностью более 99,9%.

/Если у них, к тому же, как Вы говорите, разный биологический эффект на разные популяции, о каком вообще сравнивании может идти речь? Естественно (и логично), что французские мерло лучше для французов, а американские - для американцев и т.д., разве нет?/

Нет. Вот Вам пример. Сравним французов, пьющих французское вино, с американцами, пьющими американское вино. Находим, что американцы весят в среднем на 20% больше. Делаем ложный вывод, что американское вино полнит.

В то же время сравнение делать можно, но не на разных популяциях. Например, на культуре клеток определяем влияние полифенолов на блокаду производства какого-нибудь нехорошего вещества, скажем, эндотелина-1, который имеет гипертензивный и проатеросклеротический эффект. И видим, что большее количество полифенолов, которое есть во французских винах, оказывает больший положительный эффект на ингибирование синтеза эндотелина. Вот Вам и одно из доказательств, что французские вина могут иметь более сильное защитное действие, чем американские.