Это сладкое слово апартеид
Dec. 15th, 2013 04:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaЕсть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.
Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.
Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой итеракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.
Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.
А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.
asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.
Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и
Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.
А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-15 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 06:31 pm (UTC)Но давайте заодно и не будем забывать, что в основе сепаратизма и апартеида лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание жить отдельно от тех, кто не воспринимается "своим".
no subject
Date: 2013-12-15 06:39 pm (UTC)Так не будем забывать, что в основе и грабежа, и тяжкого изматывающего труда лежит, по большому счету, одно и то же чувство, одно и то же желание - желание иметь побольше денег.
И что из этого следует?
no subject
Date: 2013-12-15 07:03 pm (UTC)И что из этого следует?
Не знаю. Это же вы зачем-то перешли от начатого вами же разговора об апартеиде - к разговору о труде. Наверно, вам и решать, что из этого следует.
Просто ваша аналогия - не вполне точная.
Труд отличается от грабежа тем, что в одном случае все отношения участников сугубо добровольные, а в другом имеет место насилие.
Между сепаратизмом и апартеидом такой границы нет.
Граница между сепаратизмом и апартеидом проходит по другой линии - не по линии добровольности/насилия, а по линии эффективности.
Сепаратизм (зачастую вместе с population transfer'ом) обычно оказывается более устойчивым и эффективным решением проблемы, чем апартеид
Иными словами, проведение линии, раздялеющей правовые режимы, по государственной границе - оказывается более устойчивым, общественно-приемлемым, менее заметным и более эффективным решением, что проведение этой линии внутри страны.
no subject
Date: 2013-12-15 07:07 pm (UTC)Между сепаратизмом и апартеидом такой границы нет.
Другими словами, например, насильственные выселения в ЮАР были сугубо добровольным явлением.
no subject
Date: 2013-12-15 08:04 pm (UTC)Скажем, после того, как провинция Икс отделилась от страны Игрек, появление границы и запрет на свободное перемещение людей, оставшихся в стране Игрек, на территорию новообразованной страны Икс - явление сугубо насильственное.
Это не говоря уже о разных "обменах населением" и прочих делах.
Самое удивительное в этом - что это необходимо объяснять.
no subject
Date: 2013-12-15 08:17 pm (UTC)Вы употребляете термины в, похоже, только Вам известном смысле. В Ваших терминах и развод - насильственное деяние. И, скажем, окончание школы - ведь взрослый человек уже не будет иметь право сидеть в школе на уроке. И проезд в трамвае тоже акт насильственный, поскольку этот пассажир не может в это время ехать на такси.
no subject
Date: 2013-12-16 01:46 am (UTC)и тем не менее консенсус в том чтобы давать развод а не заставлять жить вместе
no subject
Date: 2013-12-16 02:07 am (UTC)Разница же в том, что людей, настаивающих на своем праве сидеть за партой - в общем, не так много, чтобы переживать по этому поводу.
А вот право свободных поездок из точку А в точку Б одной и той же страны обычно воспринимается как важное, содержательное, и лишение его - как серьезное ограничение прав. И вот в случае сепаратизма именно это и возникает.
Но я уже несколько потерял нить - что вы хотите, чтобы я вам доказал? Что я не являюсь защитником апартеида? Мне казалось, что это настолько очевидно, что не требует доказательств.
Весь мой пойнт был в том, что апартеид в ЮАР вырос не на пустом месте, не по причине внезапного и массового оглупления тамошнего белого населения. У него были свои причины, в том числе достаточно глубокие и общие для всех людей всех стран.
no subject
Date: 2013-12-16 11:08 am (UTC)Я думаю, мы оба придерживаемся взгляда, что далеко не всякое ограничение в правах является насильственным. Подавляющее большинство ограничений в современном обществе, как раз, являются добровольными. То же развод, или сепаратизм Чехии и Словакии.
Весь мой пойнт был в том, что апартеид в ЮАР вырос не на пустом месте, не по причине внезапного и массового оглупления тамошнего белого населения. У него были свои причины, в том числе достаточно глубокие и общие для всех людей всех стран.
И тут не спорю, конечно, были причины. Вообще, селиться в местах, где твой народ является меньшинством и конфликтует с большинством, это значит подвергать себя сильному риску. Вопрос был, как из этой ситуации выходить. Воспользовались методами, которые были в ходу в XIX веке и раньше. Что же удивительного, что дело закончилось провалом, и в этом не вина Манделы. Хорошо что вообще еще живы остались.
Мой изначальный пост был о том, что многих соотечественников тоже сильно привлекают методы прошлых веков.
no subject
Date: 2013-12-16 04:04 pm (UTC)Ну так можно сказать, что и апартеид в этом смысле был "подавляюще добровольным". Ведь большинство черных жителей ЮАР следовало прописанным в апартеиде правилам, а в насильственной борьбе участвовало только меньшинство.
Собственно, то же можно сказать и про узников тюрьмы, не пытающихся совершить побег.
Ясно, что на самом деле "насилие" следует понимать как "насилие или угрозу насилия". В большинстве ситуаций люди отдают себе отчет в угрозе насилия и избегают таких ситуаций.
Вопрос не в этой софистике, а в другом - конкретно, в том, как рассматривают эти ограничения те люди, которые им подчиняются. В одних случаях они могут воспринимать их как фундаментальные для функционирования обещства (именно это объясняют родители детям, говоря им, что чужое брать нехорошо). В других - наоборот, могут считать их фундаментально несправедливыми.
Но это уже сильный оффтопик.
Вообще, селиться в местах, где твой народ является меньшинством и конфликтует с большинством, это значит подвергать себя сильному риску
Ну так история белых поселений в Южной Африке - это же вовсе не такой примитивный сюжет. Там все было сложнее. Об этом здесь, кажется, кто-то даже и написал. Собственно, и сейчас статус-кво ЮАР поддерживается сохраняющейся сегрегацией расселения. Есть поселения белые, есть поселения черные.
no subject
Date: 2013-12-16 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 08:05 pm (UTC)по сути - апартеид это неэффективный неудавшийся сепаратизм в ситуации когда не было четкого компактного проживания легко отделяемого более или менее естественно проводимой границей
желание то же самое
думаю что если бы они пошли по пути создания полностью белых частных "анклавов", полного непускания туда тех кого не хотели на основе просто частной собствености и потом объединения анклавов и выкупа коридоров - то не исключено что было бы более эффективно
у меня например не поворачивается язык отказывать белому населению в праве на самоопределение и создание своего государства
no subject
Date: 2013-12-16 01:31 am (UTC)Хотя правильный ответ европейский - заводите свое национальное государство и там имейте все права
no subject
Date: 2013-12-16 01:39 am (UTC)- черные пришли но им никто не сказал что это не их государство а когда сказали уже было поздно
то есть когда ввели апартеид черные уже там жили несколько поколений - момент упущен
во вторых а чё дагов в москве дискриминируют?
no subject
Date: 2013-12-16 01:50 am (UTC)Дагов в Москве ещё как дискриминируют - им не хватает привычных прав, из-за этого они чувствуют себя очень ущемленными.
no subject
Date: 2013-12-16 04:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-16 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-16 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-16 04:31 am (UTC)ps
sorry for eng
work computer
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:нет не убеждают
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-16 01:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 08:00 pm (UTC)но понимать что апартеид это ступень к сепаратизму наверное стоит
no subject
Date: 2013-12-15 08:02 pm (UTC)Ага, расстрел это ступень к разводу.
no subject
Date: 2013-12-15 08:06 pm (UTC)не ожидал от вас передергивания