Покровские ворота ада

[vba]

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Comments

[yucca.livejournal.com]

Это его оценка, не Ваша. Мне кажется, Вы вряд ли не понимаете, о чем я говорю, просто Вам нравится развлекаться казуистикой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, его оценка. Но это он живет в 1938 году, а не я. Он получает все пряники и шишки от режима, а не я. Он и есть судья режима.

[yucca.livejournal.com]

Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные. Вы таким образом утверждаете вообще невозможность оценки, нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Таких судей много, и оценки у них будут прямо противоположные.

Вот, Вы уже приближаетесь.
Оценки да, будут разные. Иногда противоположные, иногда лишь в чем-то расходящиеся.
Итак, в 1938 году миллионам гансов мюллеров стало гораздо лучше жить, и это факт. Его надо признавать и не замалчивать стыдливо. Правда, многим соломонам шапиро стало совсем плохо, но многим гансам на это было наплевать (как, впрочем, и многим соломонам было наплевать на гансов).

Здесь мы приходим к выводу, что совершенно объективные оценки гитлеровского режима на 1938 год могут полностью различаться, а не быть полностью однозначными. Для многих гансов реальные плюсы существенно перевешивали минусы, а для иных жителей были только одни минусы. Как видите, без признания существования плюсов не обойтись.

[yucca.livejournal.com]

А при чем тут объективные оценки? Оценки гансов субъективны по определению. Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов. Вы признаете возможность такой оценки?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Объективная оценка - это та, которая принимает во внимание всех гансов и соломонов, и делает некоторый вывод, а не только описывает представления гансов и соломонов.

Ну сами посудите, как Вы можете оценивать режим лучше, чем гансы и соломоны, которые и жили при том режиме, а Вы только книжки о нем читали? Они есть абсолютные судьи, для них (или против них) был тот режим.

Это все равно что спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

[yucca.livejournal.com]

Потому что я знаю про него больше, чем каждый конкретный ганс. Вы предлагаете вообще отказаться от оценок? Так ведь можно начать и дальше копать. С одной стороны, некоторые соломоны проиграли, будучи физически уничтоженными, но с другой стороны, некоторые гансы безусловно выиграли, разделив между собой их добро.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Э, нет, Вы не знаете, потому что Вы на своей шкуре не чувствовали 1938 год.Поэтому у Вас нет никакого основания утверждать, что нет, Гансу Мюллеру в 1938 году было плохо! он мучался! это была иллюзия, что ему было хорошо!

Это была не иллюзия, Ганс Мюллер действительно был зажиточным, спокойным, уверенным, видящим заманчивую перспективу впереди. Это факт. (Добро соломонов, делили, конечно, но зажиточность далеко не только от этого пришла, это тоже надо понимать). Так же как А.Гитлер был готов пожертвовать всем, лишь бы сделать Ганса Мюллера еще более богатым и счастливым, и от этого они еще больше любили друг друга.

Объяснение школьнику заключается в том, что после 1938 года пришел 1945. Когда дом Ганса погиб под бомбами, сам он глодал жмых, а его сыновей убили. И вот тут Гансу стало плохо. Минусы катастрофически перевесили те большие плюсы, которые имел Ганс от режима.

Вот если не объяснять эту эволюцию, новые гансы с восторгом примут нового фюрера, которые даст им действительно реальные плюсы. Ведь при Гитлере не было никаких плюсов, а тут-то мы четко видим, они есть! Так что не надо нового фюрера равнять с Гитлером, справедливо скажут гансы.

[yucca.livejournal.com]

А если объяснять, новые фюреры будут умнее и не будут соваться в войну с более сильными противниками, а ограничатся уничтожением евреев и других лишних людей, а гансы получат свои реальные плюсы. Такой вариант будет положительным развитием? Гансов, в конце концов, всегда больше, чем соломонов, значит, и плюсов больше?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тогда на Вас лежит задача найти, почему уничтожение евреев будет невыгодно гансам.

Ну и конечно надо будет найти ответ на вопрос, почему новый фюрер займется уничтожением именно евреев, а не, скажем, каких-нибудь мусульман.

[yucca.livejournal.com]

Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места. Было бы невыгодно, если б евреи делали черную работу за копейки.
А евреев или мусульман - непринципиально, главное, чтоб было выгодно и чтоб они были заметным меньшинством.
Так больше плюсов или как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Почему невыгодно? Выгодно, гансы же получат их деньги, бизнесы, рабочие места.

Если Вы правы в том, что уничтожение евреев будет делом выгодным для гансов даже в далекой перспективе, значит оно повторится.

[yucca.livejournal.com]

Все же Вы развлекаетесь казуистикой, а не всерьез разговариваете. Я могу подыгрывать, но до известного предела.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, я сейчас болен, поэтому отвечу кратко.

Это не казуистика, я вполне серьезно так думаю. Подыгрывать мне не надо, если у Вас есть, что сказать по существу - прошу.

[yucca.livejournal.com]

Это выглядит казуистикой именно потому, что Вы всячески увиливаете от прямого ответа на вопрос, что Вы думаете. Ну, попробую еще раз:
Считаете ли Вы, что у нас вообще нет права давать оценку тем или иным режимам, а мы должны только максимально бесстрастно перечислить, кому они сделали хорошо, а кому плохо?
Выздоравливайте поскорее, а я могу подождать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Право давать любую оценку, в том числе, самую пристрастную, безусловно, есть у всех. Вопрос только в том, какая от этого польза.

Вот смотрите, даже на примере этого журнала. Пишет один человек - в СССР мне было тошно, душно, я не мог выехать за границу, не мог читать любимого, ну скажем, Солженицына.

Пишет другой человек - это было лучшее время для меня, я занимался любимой физикой, платил гроши за квартиру, ездил по профсоюзной путевке на Черное море, объездил горы и тундру.

Ну вот дали люди противоположные оценки, не слушая друг друга. А ведь им и дальше жить в одном обществе. Как они собираются это делать?

И можете ли Вы сказать, что прав один, а не другой?

[yucca.livejournal.com]

Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка? Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Опять Вы приводите примеры субъективных оценок, а сами говорите, что хотите объективности. Так что такое объективная оценка?

Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может. Вы же не можете сказать тому, кто, скажем, чувствовал себя плохо в СССР, "ты неправ, объективно ты жил хорошо, а твоя оценка субъективна".

Заключается ли она просто в перечислении всех возможных субъективных? Или все же в каких-то выводах из них?

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании. А какие выводы можно сделать, тут я затрудняюсь.

[yucca.livejournal.com]

Никакой объективной оценки вне субъективных быть не может.

Не может, конечно, если иметь в виду то, что любая оценка не может не учитывать, как жилось конкретным людям и слоям людей (а из чего же еще мы исходим). Но Вы вот пишете:
"Тест на то, насколько люди могут объективно анализировать прошлое, историю, проблемы страны..."
"Но какой смысл обсуждать какой-то сложный вопрос с людьми ангажированными и пристрастными?...Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины..."

Так что Вы понимаете тут под объективностью? А под анализом, собственно? Как Вы себе представляете "обсуждение сложного вопроса", если это не обмен репликами типа "а тем было плохо" - "а зато этим было хорошо".

Я думаю, не в перечислении, а в их интегрировании.

А это как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так что Вы понимаете тут под объективностью? А под анализом, собственно? Как Вы себе представляете "обсуждение сложного вопроса", если это не обмен репликами типа "а тем было плохо" - "а зато этим было хорошо".

Как раз такого обмена репликами нет. Есть обмен репликами "я знаю, что было ужасно", "моему папе было тошно", "это было прекрасное время".

Вот только что приходит в журнал посетительница и упрекает пресловутые "Покровские ворота" в том, что там не отражены ужасы сталинского времени. Это справедливый упрек? нет. Зачем он высказан? потому что человек в силу воспитания в своей среде усвоил, что существует только единственно верный взгляд на СССР, и если этот взгляд в фильме не отражен - фильм лжив.

Говоря шире, не в том беда, что люди зашорено (или с ностальгическим восторгом, или с ненавистью к исчадью ада) смотрят на СССР, который давно помер. Беда в том, что они до сих пор не поняли, что страна может существовать только в рамках компромисса интересов, и пора отказываться от большевистских понятий "кто не с нами, тот против нас".

[yucca.livejournal.com]

Вот только что приходит в журнал посетительница и упрекает пресловутые "Покровские ворота" в том, что там не отражены ужасы сталинского времени.

Вы ж первый привели этот фильм как отражающий прелести брежневского времени. Сами задали уровень дискуссии, а потом удивляетесь.

Беда в том, что они до сих пор не поняли, что страна может существовать только в рамках компромисса интересов

В диктатуре нет компромисса интересов. Компромисс интересов есть в демократии. В диктатуре максимум есть компромисс интересов правящего слоя, а свободное выражение мнения остальных подавляется, разрешается только единственное правильное мнение, "с каждым днем все радостнее жить".

Вы, кстати, так и не отвечаете, что такое объективность, а только приводите примеры необъективности. Это я и сама могу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы ж первый привели этот фильм как отражающий прелести брежневского времени.

Во-первых, этот фильм никак не может отражать прелести брежневского времени, потому что показано совершенно не брежневское время.
Во-вторых, я привел этот фильм, как не отражающий ужасов советского времени. Почувствуйте разницу.
Так что Ваше замечание дважды ложное. Давайте придерживаться все же корректности.

В диктатуре нет компромисса интересов. Компромисс интересов есть в демократии.

Тем не менее большинство участников здешней дискуссии демонстрируют полное пренебрежение к демократии (если только не понимать под демократией власть тех, кто называет себя демократами). И вот пример:

разрешается только единственное правильное мнение, "с каждым днем все радостнее жить".

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.
Зато я могу Вам назвать немало имен, которые выражают единственно правильное мнение "жить было ужасно и тошнотворно".

Упростим ситуацию. Имеем две группы людей, две партии, одна готова пожертвовать дешевой колбасой за право отменить цензуру. А другой партии цензура не мешает, но вот дешевой колбасой она дорожит. Мы справедливо отвергаем диктатуру этой партии, не хотим, чтобы она навязывала всем свой модус. Но когда колбасные интересы этой второй партии вообще не принимаются во внимание - это демократия? Конечно, нет. А ведь именно это отсутствие демократии и демонстрируется большинством участников дискуссии. "Мне и моей семье было плохо, а на остальное быдло мне насрать".

[yucca.livejournal.com]

я привел этот фильм, как не отражающий ужасов советского времени.

Вы его привели как не отражающий ужасов? Ну и Вам говорят, что он не отражает ужасов. Не вижу, что не так. Или я не поняла, зачем Вы его привели. Я думала, чтоб продемонстрировать, что не всем было так ужасно. В любом случае, если Вы приводите фильм как доказательство чего-то про реальную жизнь, то будьте готовы к тому, что с этой точки зрения фильм и будут рассматривать. По мне так это милая сказочка, что-то отражающая только весьма опосредованно.

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.

Я имею в виду советскую официальную пропаганду. Вы же говорили, что "страна может существовать только в рамках компромисса интересов", имея в виду СССР? Я объясняю, что никакого компромисса интересов быть не может, когда интересы запрещено выражать.

При чем тут демократия в дискуссии? Участники выражали свое субъективное мнение. Вы утверждаете, что надо учитывать мнения тех, кто жил при том строе, но почему-то мнения этих конкретных людей презираете, а вместо этого приводите как пример выдуманных персонажей фильма. Хорошо, в данной дискуссии Вас не интересуют субъективные мнения, но Вы ж так и объяснили, как должно высказывать объективные. Если Вы и дальше отказываетесь это делать и предпочитаете продолжать клеймить участников дискуссии, то это я уже неоднократно слышала, и поэтому предлагаю полюбовно разойтись.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По мне так это милая сказочка, что-то отражающая только весьма опосредованно.

Да, у Вас такое мнение. Есть и другое мнение, более распространенное, что там изображены обычные москвичи, которые не думают каждый день о доносах и лагере. Были и такие.

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.

Я имею в виду советскую официальную пропаганду. Вы же говорили, что "страна может существовать только в рамках компромисса интересов", имея в виду СССР?

Совершенно нет. Я имел в виду сегодняшний день и сегодняшних дискутантов. Заметьте, я один из немногих, кто призывает учитывать всякие оценки прошлого, и положительные, и отрицательные, а не пропагандировать единственно правильный взгляд, например "это было полностью тошнотворное время", имея в виду всю историю СССР. Так же, как я против пропаганды взгляда "это было полностью прекрасное время".

но почему-то мнения этих конкретных людей презираете

Это ложь. Я этого никогда не делал. Просто этим конкретным людям не нравится, когда их единственное правильное мнение, всосанное с материнским молоком, оказывается не единственным.

Вы ж так и объяснили, как должно высказывать объективные

Я много раз это объяснял. Объективное мнение складывается из рассмотрения всего спектра субъективных. А субъективные - самые различные, а не только те, которые выработались на советской кухне или в комитете комсомола. Стало быть объективный взгляд это "с одной стороны...но с другой стороны". Такой подход совершенно неприемлем для многих здешних посетителей, потому что он нарушает их стройную картину мира. Кто им тогда доктор?

предлагаю полюбовно разойтись

Вы свободный человек в свободной стране. Я никому свое общество не навязываю.

[yucca.livejournal.com]

Есть и другое мнение, более распространенное, что там изображены обычные москвичи, которые не думают каждый день о доносах и лагере

Я знаю, что есть и такие. Я говорю, что фильм - не лучший способ это доказать. На что Вам и указали. Но неважно, оставим тему про фильм.

Стало быть объективный взгляд это "с одной стороны...но с другой стороны".

Хорошо, возвращаюсь к предыдущему вопросу. Предполагает ли такой объективный взгляд какие-нибудь выводы? Возможно ли оценивать какие-то из субъективных взглядов? например, считать их аморальными?