А у нас во дворе есть девчонка одна

[vba]

Не буду про плохое, буду про хорошее.

Вот есть в истории вещи малообъяснимые. Для того, чтобы их объяснить, придумывают разные альтернативные теории, например, конспирологические. Обычно, эти теории не работают из-за явных противоречий, но дальше обсуждение проблемы сдвигается в сторону права/неправа альтернативная теория, а всесторонний анализ исходного явления остается как бы в стороне.

Возьмем пример Жанны д'Арк. Мне кажется, это один из самых загадочных персонажей, и при этом реальных. Вот неграмотная сельская девочка 17-ти лет, живет среди овец в каких-то хлебенях у черта на куличках. И вдруг объявляет, что ей надо срочно ехать на другой конец страны, чтобы оттуда вытащить недоделанного короля, отвезти его еще в одну даль светлую и там короновать. Ну и параллельно решить еще несколько военно-политических задач европейского масштаба. Я еще могу понять, почему ей поверили и дали на все это ресурсы, время было такое, пассионарное. Но совершенно непонятно, каким образом в своей запинде она вообще была в курсе стратегической ситуации в стране, и так оперативно. Сейчас люди с радио, ТВ и интернетом могут думать, что Ричард Никсон еще жив, а в ту эпоху и между соседними городами не очень легко было проехать, жизни не лишившись. Так что свежие (и не очень свежие) новости были в дефиците. Тем не менее эта Жанна уже все планы сверстала, как будто у нее постоянно горячая линия с королевским дворцом и генеральным штабом.

Вот чтобы это объяснить, придумывают всякие альтернативные версии, типа что она была сама королевских кровей. Этому есть масса противоречий, не выдерживает гипотеза критики, но все равно пошел холивар на столетия.

И за этим холиваром (дочь она короля или нет) забывают, что факт-то все равно требует объяснения. А его нет. И там вообще всё загадка на загадке. Причем, имевшее место в действительности.

Comments

[tovarish-suhov.livejournal.com]

Вот цитата из Ле Гоффа:

Не только никакой материальный интерес не удерживает большинство из них дома, но самый дух христианской религии выталкивает на дороги. Человек лишь вечный странник на сей земле изгнания — таково учение церкви, которая вряд ли нуждалась в том, чтобы повторять слова Христа: «Оставьте все и следуйте за мной». Сколь многочисленны были те, кто не имел ничего или мало и с легкостью уходил! Их скудные пожитки помещались в котомке пилигрима; тот, кто побогаче, имел при себе несколько мелких монет (а деньги тогда долгое время были редкостью); самые же богатые — ларец, куда складывали большую часть своего состояния, немного драгоценностей. Когда путешественники и пилигримы начнут брать с собой громоздкий багаж (сир де Жуанвиль и его спутник, граф Сарребрюк, отправились в 1248 г. в крестовый поход со множеством сундуков, которые доставили на телегах в Оксон, а оттуда по Соне и Роне в Арль), тогда не только выветрится дух крестовых походов, но и ослабеет вкус к путешествию и средневековое общество станет миром домоседов. Средние века, эпоха пеших и конных странствий, вплотную приблизятся тогда к своему концу — не потому, что Позднее Средневековье не знало странствия, но потому, что начиная с XIV в. странники становятся бродягами, окаянными людьми. Прежде они были нормальными существами, тогда как впоследствии нормальными стали домоседы

Не нашел в этой книге главу про мобильность средневекового человека, возможно такая была в другой.
К тому же может быть вы правы - ко времени Жанны, европейцы уже поугомонились

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Интересно, да. Я не читал.

А что Ле Гофф пишет насчет того, на что жили эти странники? Чем укрывались от непогоды, откуда брали еду для себя и для младенцев, которых надо было как-то тащить с собой?

[tovarish-suhov.livejournal.com]

Думаю, что все как-то решалось, мы просто забыли. Вот ведь даже у нас, по нашим безбрежным "хлебеням", люди как-то умудрялись добраться на богомолье до Соловков. И это при наших-то дорогах.

Кстати про мобильность, в отечественной истории - княжеские дружины в средние века запросто ходили в Тмутаракань или под Константинополь, а 17-18 веках войско с невероятным трудом и напряжением сил едва могло доползти до Крыма.

[ars-longa.livejournal.com]

Жанна - это уже 15 век. Кстати, (это к автору топика) а где опровержения версии что Жанна королевской крови? Я не видела что-то. Конечно, эта версия тоже с натяжками, и заметными, но она все-таки объясняет факты получше чем версия "пастушки с голосами".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У меня в руках книга французских медиевистов Перну и Клэн, они там целую большую главу посвящают тому, почему эта версия не идет (надо сказать, что интересная по сути книга написана очень коряво). Вкратце, русскоязычная вики излагает http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E3%E5%ED%E4%E0%F0%ED%FB%E5_%E8_%E0%EB%FC%F2%E5%F0%ED%E0%F2%E8%E2%ED%FB%E5_%E2%E5%F0%F1%E8%E8_%F1%F3%E4%FC%E1%FB_%C6%E0%ED%ED%FB_%E4%92%C0%F0%EA

[ars-longa.livejournal.com]

Ну, то что вики излагает тоже не верх убедительности. Лжесвидетельство под присягой могло быть прощено заранее (индульгенция), да и процесс тот был очень сомнительным с точки зрения обнаружения правды и затеян был ЕМНИП много лет спустя королем как раз для утверждения удобной ему версии. При всей запутанности и непроясненности этой истории в целом, я лично таки склоняюсь к версии где Жанна - дочь если и не короля (королевы), то кого-то очень высокопоставленного - ну не обращались с ней как с (в лучшем случае) захудалой дворянкой).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

И на обвинительном процессе и на оправдательном процессе на Евангелии клялись и мать ее, и кумовья, и соседи - все показывали, что родители Жак и Изабель. Ложная клятва на Евангелии это как богоотступничество, какая тут может быть индульгенция? Невозможно предположить что большую группу людей заставили продать душу дьяволу, причем дважды.

Что касается отношения как к дворянке. Помимо всего прочего (что хорошо объясняет это отношение, ставшее таким не сразу, а после богословского экзамена в Пуатье), для Карла VII нашли замену Жанне, когда она была в плену. Обнаружили некоего пастушка, который тоже много чего обещал. Так с ним тоже обращались вполне светски - другое дело, что он не оправдал оказанного ему высокого доверия.

[ars-longa.livejournal.com]

Совершенно необязательно что врала вся "большая группа". Большинство этих людей вполне могло быть совершенно честно, просто не в курсе. А уж по поводу вранья под присягой - дабожежмой. Вас послушать, так никто никогда под ней не врал, всем страшно-страшно. Простой поиск в гугле с полпинка находит, что:

"Индульгенция за клятвопреступление стоила 6 grossi, на наши деньги приблизительно 50 руб., подделка документа — 7 grossi, за продажу должностей — 8 grossi, за воровство и грабеж — в зависимости от добычи"


"Далее приступали к самой продаже. Индульгенции различались на большие и малые. Большая индульгенция, или полное отпущение, простиралась на все грехи и давалась при условии денежного взноса и исповеди. Малые индульгенции отпускались за деньги без исповеди и давали право на искупление душ умерших из чистилища.

Рекламная кампания звучала так: “Как только монета зазвенит на дне кружки, душа выпрыгнет из чистилища”.
Смотря по виду покупателей, агитатор назначал различную цену за свой товар. Высшие особы – короли, князья, архиепископы платили по двадцать пять дукатов, бароны и аббаты – по десять, остальные отделывались шестью дукатами, а иногда и меньшей суммой, смотря по состоянию. Кроме того, была особенная такса за отдельные грехи. Стоило назвать свой грех, чтобы услышать, сколько он стоит. Убийство ценилось в восемь дукатов, святотатство и клятвопреступление – в девять, многоженство – в шесть…”.

Из книги Глузмана С. А. “Деньги в мифологическом сознании человека вчера и сегодня”


Я просто не помню как индульгенция будет по-английски, а то бы могла и из других источников нарыть. В общем, отпускали все, если не на уровне сельских священников, то уж точно на уровне епископа и выше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вас послушать,

Почему меня? Я только цитирую медиевистов. Это они утверждают, что в XV веке невозможно было заставить большую группу людей совершить клятвопреступление в ЦЕРКОВНОМ суде. Кому надо было платить за эту индульгенцию - самим судьям?

Дальше вопрос, кому больше верить. Я склонен больше доверять французским историкам, чем психотерапевту тов. Глузману. Но это кому как.

[ars-longa.livejournal.com]

Слушайте, я эти цитаты накопала с пол-пинка на гугле. Если Вас этот вопрос интересует действительно - так поинтересуйтесь возможно ли это было в принципе в авторитетных источниках. Я в свое время прочитала кучу исторической литературы, документальной и не, и принципиальная возможность индульгенции за такой грех для меня не подлежит сомнению. Отпускали все. Это был только вопрос цены и сговорчивости священника достаточно высокого уровня. И еще раз - откуда взялась "большая группа"? Вы считаете, что все соседи и кумовья должны были быть в курсе? Это просто противоречит логике. Знала, скорее всего, непосредственная семья, от которой на тот момент оставалась весьма престарелая мать и братья, облагодетельствованные королем выше крыши и скорее всего не хотевшие терять свой статус. Да и 15е столетие это вам не 10е, это уже почти Ренессанс, и к этим вопросам относились уже гораздо легче. Достаточно вспомнить выкрутасы фра Филлипино Липпи в ту же самую, надо отметить, эпоху.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

так поинтересуйтесь возможно ли это было в принципе в авторитетных источниках.

Так я Вам про авторитетные источники и толкую. Французские медиевисты, которые всю жизнь только и занимаются Жанной - кто может быть авторитетней? Они заключают главу об этой альтернативной версии (про королевскую кровь у Жанны) словами "все доводы псевдоисториков не заслуживают того, чтобы на них долго останавливаться".

Об индульгенциях.
А Жанна тоже купила себе индульгенцию, чтобы лгать на процессе, что она дочь Жака и Изабелетты, родилась и выросла в Домреми?
Кроме того, уже другие французские медиевисты обращают внимание на документы обвинительного процесса, где Жанна приводит много подробностей своего религиозного образования и своем образе жизни в Домреми, которые может знать только человек действительно там выросший. Все эти документы сохранились.

откуда взялась "большая группа"? Вы считаете, что все соседи и кумовья должны были быть в курсе?

Это не я так считаю, это историки так считают. Я им верю, кроме того, в силу собственного опыта. Я сам просмотрел очень много французских свидетельств о крещении. Крещение, во-первых, совершалось в присутствии свидетелей, поэтому родственники и соседи обычно были в курсе. Во-вторых, крещение проводилось или в день рождения, или на следующий день, поэтому даже было невозможно привезти ребенка в деревню откуда-то из другого места.

Все это приводит к заключению, что сейчас нет никакого авторитетного исторического источника, который показывал бы, что Жанна - отпрыск королевской линии, воспитывавшийся при каком-то дворце.