![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaТут кто-то рассуждает о незаконности присоединения Крыма к РФ. Это политизированный, неконструктивный и необоснованный подход. Конечно, Крым имеет право, не оглядываясь на Киев, провести какой угодно референдум (кстати, почему 16 марта, а не завтра?) и присоединиться к России. А Сарыбашский сельсовет Крыма конечно имеет право провести свой референдум и выразить волю сарыбашского народа присоединиться к Турции. И потребовать от военных, расквартированных в этом районе, присягнуть на верность народу Сарыбаша.
И ЕС вместе с США имеют право вводить любые санкции, экономические и политические, против России. Что тут незаконного? И Украина (как известно, это новое государство, потому что старое, уродливое детище Беловежских соглашений, распалось) имеет право спешно войти в НАТО и разместить ракеты малой и средней дальности в Чернигове. Это полностью соответствует международному праву.
Бога нет, так что все законно.
И ЕС вместе с США имеют право вводить любые санкции, экономические и политические, против России. Что тут незаконного? И Украина (как известно, это новое государство, потому что старое, уродливое детище Беловежских соглашений, распалось) имеет право спешно войти в НАТО и разместить ракеты малой и средней дальности в Чернигове. Это полностью соответствует международному праву.
Бога нет, так что все законно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-06 09:21 pm (UTC)Вот, как вы думаете, если бы 18 февраля Обама ввел войска в Киев и развел стороны - к чему бы это привело? вот я думаю, что это спасло бы 100 жизней. Но вызвало бы шквал протестов и ухудшило бы отношение к американцам. Стоили 100 жизней того или нет? Могло бы еще привести к серьезной конфронтации с Россией, в которой было бы потеряно больше жизней. Стоило того или нет? Тут надо оценивать вероятность конфронтации. Вот я и оцениваю. И вероятность конфронтации и то, где украинцам будет лучше жить. И то, что, внезапно, майданные силы передумали отменять закон о региональных языках и даже начали намекать, что может надо его расширить. Если в результате Украина, наконец, станет федерацией - очень хорошо. В моей оценке. Сегодня ходит слух, что на Украине в два раза урежут пенсии. В Крыму, если он присоединится к России, пенсии, скорее всего вырастут. Как Вы думаете - где я предпочитаю видеть своих родственников-пенсионеров?
no subject
Date: 2014-03-06 09:52 pm (UTC)На Майдане произошло очень удивительное, поразительное по сегодняшнему классическому отношению - целому ряду людей показалось, что жизнью можно рискнуть.
Про Ваших родственников - оно конечно, но удивительным образом есть люди, которым кажется, что полная миска не стоит унижений. И между прочим, полная миска Крыма - а не, к примеру, вологодской области, или ещё какого угла России - ну да, они щас готовы будут Крыму заплатить.
А севастопольского военачальника российского я только что прочитала - он сообщил, что нет украинского языка, что в восточной Украине живут русские люди с генами победителей, а в западной те, что под Польшей жили, с генами побеждённых, что появились наглые люди, которые вон в Севастополе хотят открыть украинскую школу с какой-то там мовой, даже язык не могут языком назвать, потому что и не язык у них, а мова, и так далее...
И кстати, чего б вологодской области не попроситься в Америку, только ведь не возьмёт...
А то, как унизили украинские войска в Крыму - отдельная песня. К ним с едой кое-где не подпускали.
И отдавать Крым щас - придётся, вероятно, и в самой унизительной ситуации.
При этом да, в моём отсчёте самое главное - обойтись без крови...
И у меня друзья и сестра ещё в России, и как там продолжать жить - совсем непонятно, и очень-очень страшно. Уж не говоря о моём друге на Украине, не Уураинце никаким боком, который не спит ночей и думает, а что если упырь и до них дойдёт.
Вам этого, похоже, не понять. Я не знаю, зачем мы продолжаем бессмысленный разговор.
no subject
Date: 2014-03-07 08:51 am (UTC)Если Вы о тех, для которых унижение несвобода - ну так им всегда есть куда уехать. Вот, к примеру, Боливия. Там свобод - как нигде, кроме может Сомали. Там, например, можно пить прямо за рулем. Деомнстрации где-нибудь в стране проходят буквально каждую неделю, так что поразительное, удивительное - там еженедельная реальность. Там даже русская община есть. У меня в альбоме есть фотка мужика в рубахе - он оттуда. Киоск за ним разрушеный - это за три дня до того демонстранты швытнули в полицию палку динамита. Куда уж свободнее. И при этом реально приятная страна. Доход только где-то 2 евро в день.
Что нет? За свободой - только в Штаты, в крайнем случае - в Европу?
Если же о унижении ложью, то да, к сожалению, в России этого становится все больше и больше. Но когда мне Керри вещает, что в 21 веке страны не вторгаются в другоие страны под надуманными предлогами, или эстонские дипломаты начинают кричать - как, наши телефоны прослушивали, это невидано в международном сообществе - меня это тоже унижает.
no subject
Date: 2014-03-07 09:44 am (UTC)И безусловно безработица - унижение. Только она когда-то кончается, и из жуткой экономической жопы в конце концов вылезают.
И ровно это говорили коммунисты из Латинской Америки, поэтому не хотели знать плохого про СССР. То есть - в их ощущении - голодная страна - хуже, чем несвободная, и они, в моём понимании, имели право на эту точку зрения.
Только обычно это расчёт исключительно ближний.
И ещё - упырь с белыми глазами, сумасшедший, сегодняшний - существенно опасней советских.
А экономика там ёбнется, и мы уже кой-чего видим. И да, я очень желаю, чтоб научились обходиться без российского газа и нефти.
Уехать - даааа - людям в Одессе, которые не спят ночей в страхе, что дойдут и до них - уехать в 60 с лишним лет, бросив работу, собственную жизнь...
Я правда прошу Вас прекратить. Вы ведь просто так троллите.
no subject
Date: 2014-03-07 10:39 am (UTC)Пока я не вижу конца европейского туннеля. Совсем.
/Только обычно это расчёт исключительно ближний./
Ну вот Боливия, свободная страна. Давно уже. А Китай - не очень. Но, наверное, в далекой далекой перспективе, в далекой, далекой галактике.
Я совершенно не вижу, чем Путин опаснее советских. Насколько я могу судить - он совершенно вменяемый. По крайней мере я не видел у него невменяемых поступков. Вот те, кто его называют сумасшедшим - в большинстве своем были невменяемые. К сожалению, в последние дни к ним присоединились многие ранее вменяемы люди. Видите ли, можно считать Путина негодяем, лгуном даже упырем и т.д. Это нормально. Но когда его называют червяком, ничтожеством, при каждом его вздохе кричать, вот уже лет 10 "Путин зассал" и т.д. - для меня это признак невменяемости. Ну пусть он второй Гитлер. Но называть Гитлера ничтожеством - по меньшей мере неумно. Это был таки умный и изворотливый политик. Недооценивать его, даже если ты враг - признак невменяемости.
no subject
Date: 2014-03-07 10:56 am (UTC)Слово ничтожество имеет очень разные смыслы.
Про европейский туннель - отдельная тема, я считаю, что нагнетения в нём вагон и маленькая тележка. И ужас вообще не в том месте, ну, совсем. И тут уж разговор об образовании, управлении, неумении научить до уровня, на котором что-то в обществе можно делать, и т.д. и т.п. И тут мне карты в руки - даже у самых тупых студентов работа есть, а уровень, увы, куда ниже, чем 10 лет назад. И компьютерное обучение, и программы, и отсутствие устного счёта - но тут вообще всё про другое.
В моём понимании он невменяемый и готов рискнуть хоть большой войной, хоть чем.
Для Гитлера, сильно надеюсь, кишка тонка. Есть смысл, в котором Гитлер - ничтожество, есть. Порождение и воплощение быдла, вот тут Гитлер и Путин действительно схожи.
На этом, надеюсь, обсуждение прекратится. Я здесь не высказала ничего, на что Вы должны отвечать. Отметим, что мы имеем разные точки зрения. И что бывает разность, при которой люди перестают друг с другом разговаривать.
no subject
Date: 2014-03-07 11:05 am (UTC)Вот мне совершенно непонятно - на чем основано это утверждение. Заранее скажу, что ни война с грузией ни нынешняя оккупация, с моей точки зрения об этом не свидетельствует. Могу в обоих случаях объяснить - почему.
Т.е. хотелось бы все-таки каких-то фактов. А то мне кажется, что он таки умный и просчитывающий последствия политик. Независимо от направления его политики.
no subject
Date: 2014-03-07 11:11 am (UTC)Я, честно, не рвусь слушать Ваши доводы, при этом, как Вы понимаете, буду рада, если это вменяемый упырь, невмненяемый упырь страшней.
Кажется, можно наконец поставить точку.
no subject
Date: 2014-03-06 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-07 08:53 am (UTC)Смущает, конечно, хотя я не до конца уверен в правдивости этих обвинений. Но почему оно меня должно смущать больше чем, Вас - антисемитское прошлое (и настоящее) новых лидеров. И нет - оно не клевета.
no subject
Date: 2014-03-07 09:35 am (UTC)И не врите, что у Тимошенко то же уголовное прошлое, что у надсмотрщика над сортирами и отнимателя квартир. Вы отлично знаете, что есть разница между политическим деятелем, воспользовашимся положением (плохо, что говорить) и бандитом с ножом.
Честно сказать, я очень хочу наконец кончить с Вами разговор мне жалко времени, мне очень неприятно, при этом я не чувствую себя в праве не ответить на очередное передёргиванье.
И я сильно подозреваю, что если завтра кого-то из моих близких, или детей моих близких, заметут на мирной демонстрации в Питере, и омоновцы в облачении протащат по мостовой, Вы вполне найдёте оправдание с государственной точки зрения.
И не страшно Вам, что там натурально сумасшедший, описавший живой щит, как свои грядущие военные действия.
То ли троллите, специально доводите, то ли правда, Вам не страшно.
Можно мы наконец закончим?
no subject
Date: 2014-03-07 10:30 am (UTC)Д, знаю, в чем разница. Бандит с ножем несомненно менее опасен. И в прямом смысле и в смысле эквивалентных человеческих жизней. Вы ведь знаете, что даже в Штатах человеческая жизнь стоит 9 миллионов. Это примерно граница, за которой меры по сохранению жизней не принимаются из-за чрезмерной дороговизны. Другое дело, что став политическим деятелем....
Мне за кого должно быть страшно? Страшно - это когда по городу ходят банды людей с битами и без правил. Когда правила известны - не страшно. Точнее страх другой, если ты знаешь на что идешь. Поэтому мне немного страшно было за моих родственников, да. Но сейчас, вроде, устаканивается. В том числе, кстати, как это ни смешно - благодаря Путину. Оккупация Крыма сильно консолидировала Украинцев и подрезала хаос.
Тут как раз в ньюсгруппе, которую я читаю прошла дискуссия на тему антисемитизма ПС. Так я оттуда просто скопирую (не мое)
> > The Wiesenthal Center also cited Oleg Tyagnibok (No. 5) from the fascist
> > Ukranian Svoboda party. He urged purges of the approximately 400,000
> > Jews and other minorities living in the Ukraine and has demanded that
> > the country be liberated from the “Muscovite Jewish Mafia.”
> >
> > Вот с ними и спорьте.
>
> О, фак, дальше еще круче. Следующим в списке идет депутат от Свободы
> Игорь Мирошниченко, который назвал какую-то актрису жидовкой. На что
> прогрессивная Украина сказала, что это не ругательство, а "женщина
> еврейского происхождения" по-украински. Погуглил контекст. Если это
> "женщина еврейского происхождения", то я прям даже теряюсь:
> ============
> 27 ноября 2012 Игорь Мирошниченко в социальной сети Фейсбук отметил
> заметкой одного из пользователей «Хорошая девушка, хорошая актриса, а к
> тому же украинская» к фото актрисы Милы Кунис: «Она не украинка, а
> жидовка по происхождению. Этим гордится, и звезда Давида ей в руки.
> Только вот о стране, в которой она родилась, — ни слова и ни позитива.
> Поэтому считать ее своей язык не поворачивается. Пусть любит себе
> Гамерику или Израиль и не надо ее лепить к Украине!»
no subject
Date: 2014-03-07 10:44 am (UTC)Короче, обычный Ваш метод - передёргиванье, видимо, надо поцитировать Крылова, да Жириновского, да что, всё равно в предложении живого щита российский президент только с террористами сравнится.
Вы не желаете слушать тамошних евреев, и что они говорят. Уж с Комаровским самый чистый случай. И не желаете читать реальных высказываний людей из правительства
И что-то кроме правого сектора, Вы про всех забыли вообще. И я только что читала, что правительство Украины было обозвано жидовской мафией его притивниками.
Ну да, и в России по-Вашему лучше с упырём, чем в 90-ые.
Раз Вы не можете прекратить, придётся мне Вам не ответить в следующий раз. Но Вы ж с Вашим тролленьем опять так сделаете, что невозможно будет. Теперь-то я поняла на собственной шкуре, как оно работает, тролленье.
no subject
Date: 2014-03-07 11:01 am (UTC)вот одна из цитат как раз была ответом на эту отмазку.
В России _несомненно_ лучше с упырем, чем в 90-е. Вот просто на порядки лучше, на порядки менее страшно. Становится несколько хуже, но до уровня 90-х еще идти и идти.
no subject
Date: 2014-03-07 11:08 am (UTC)Короче, я там всё сказала.
Мои близкие считают наоборот. И увы, деться им некуда. Но не исключено, конечно, ещё немалая партия людей уедет. Про академика Васильева вопрос на работе - а почему он ещё там. Ну, пока ещё в России есть люди, которые считают своим долгом что-то пытаться делать, может, в конце концов, их и не останется, все уедут. Наверно, Вы обрадуетесь. Не будет демонстраций, нарушителей...
no subject
Date: 2014-03-07 11:15 am (UTC)Ну возможно у Ваших близких в 90-е было что есть и личная охрана, я не знаю. Или они были очень молоды.
Некоторое количество демонстраций - полезно. Если они не перерастают в революцию. Я, знаете ли, предпочитаю Бернарда Шоу Эдичке Лимонову.
no subject
Date: 2014-03-07 11:18 am (UTC)В 90-ые были живы ещё и мои родители, вряд ли они были очень молоды, и многие друзья васькиного возраста.
Естественно Вам решать, сколько демонстраций можно, и кого мордой в асфальт.
no subject
Date: 2014-03-07 01:32 pm (UTC)Кстати, о прекрасном моменте, когда люди решают, что их дело стоит жизни. В России это в последний раз массово было (ну если не считать Чечни) в 1993 году. И, много более массово в 1917, но тогда была война. Вы на чьей стороне были в 1993-м? Те люди попытались сделать ровно то же самое, что Майдан. Ну точнее - у них таки была какая0-то заметная легитимность. Я подозреваю, что я знаю ответ, но не уверен.
Это я к тому, что эффект гало - очень сильная вещь и спинной мозг лучше держать под контролем.
no subject
Date: 2014-03-07 01:42 pm (UTC)Вас интересует, что я думала про Белый дом? То, что и сейчас - что идти танками было абсолютно нельзя, что это начало конца. И тогда была абсолютно против расстрела Белого дома, без разговоров.
Не хочу разговаривать с Вами в стиле - сам дурак, так что не буду Вам про спинной мозг.
А понять, что мои друзья и близкие - никто ни шиша в ельцинские времена не заработал - считают, что в 90-ые надежда была, а сейчас её нет совсем - Вам, видно, не поверить.
Что ж, будет ещё волна отъездов из России, не впервой, если войны не будет, закрытия границ, СССР под хоругвями и прочих радостей.
no subject
Date: 2014-03-07 01:58 pm (UTC)Это я к тому, что "готовность пожертвовать жизнью" и "народный гнев" - это такой эквивалент "разведчиков". А эквивалент "шпионов", наверное будет "бунтовщики, мародеры". Бессмысленные сами по себе выражения, которые приходят с эффектом гало. Осмысленными они становятся только когда пытаются анализировать общие черты шпионов и разведчиков.
Надежда на что? На то, что будем жить так, как себе представляла запад советская интеллигенция? Ну, наверное, была, в начале. Но сейчас-то мы знаем, что это была глупая надежда, поскольку так не живет никто и нигде. Это примерно как сказать "в детстве было лучше, я верил, что прийдет Дед Мороз с феей и все будет хорошо. Но при Путине пропали последние иллюзии". Формально все правильно, конечно, а тот же эффект гало найдет надежные доказательства.
no subject
Date: 2014-03-07 02:09 pm (UTC)И ещё раз повторяю, Майдан - другая тема.
Если для Вас нет разницы между жизнью западной и российской, то Вы опять лжёте, и вполне сознательно. И я бы сказала, что Запад очень существенно добрей и лучше во всех отношениях, чем я, уезжая в 1979-м, его себе представляла.
Меру социльной защищённости не представляла вообще.
да всё это к делу не имеет отношения...
Никто Вам не мешает голосовать за Путина, и похоже, если кто из своих напуганный экономикическими санкциями его не грохнет, будет он там навечно, и демонстрантов всегда будут возить мордой по асфальту, так что не бойтесь возврата 90-х не будет, всё там будет тихо, мирно. В крайнем случае, страну закроют, отхапают пол Украины, может, ещё и Молдавию, и закон примут об уголовной ответственности СМИ. Ну, будет такой совсоюз, всё не 90-ые.
no subject
Date: 2014-03-07 04:14 pm (UTC)Разумеется я вижу разницу между жизнью западной и российской. Я об этом сейчас вообще не говорил. Я говорил о разнице между жизнью "западной", как она виделась советскому интеллигенту 80-х и реальной западной жизнью. Реальный запад может и несколько добрее и в чем-то лучше. Но сильно другой. И во многом - много, много ближе советской действительности, чем представлялось.
А вообще интересно - что входило в надежды 90х. Ну вот я так смутно помню,
чтобы не врали. Это да, это не слишком сбылось. Но такого, похоже не бывает. Меньше - да, но чтоб совсем - нет.
Чтоб не нужно было на обобщенные партсобрания ходить. Сбылось. Отчасти, поскольку без партсобраний, они же реюнионы, тим-билдинги и т.д. совсем не бывает. В масштабах страны не бывает, в масштабах комапнии - может приближаться.
Чтоб можно было куда хочешь ездить. Check.
Чтоб к мнению прислушивались, выборы и т.д. . Ну считаем - не сбылось. Но, по большому счету, и не бывает такого. Мы же об интеллигентских мечтах? Не бывает.
Чтоб не воровали. В целом не сбылось, но, как я понимаю, на низовом уровне коррупции стало сильно меньше и возможно оно ползет выше.
Ну чтоб джинсы были и колбаса, понятно. Check.
Что еще?
Вынесу-ка я это в отдельный пост.
no subject
Date: 2014-03-07 06:25 pm (UTC)Поэтому я вполне понимаю моих друзей, которые видели и видят в Майдане - шанс.
То, что происходит сейчас, не имеет к делу отношения. Люди из Одессы, которых я знаю (включая тех, кому Майдан был скорее страшен) не спят ночей с ужасом думая, что им делать, если танки без опознавательных знаков придут к ним - ложиться под них, бежать...
Я уехала по меньшей мере лет на 15 раньше Вас и могу сказать Вам следующее - реальному Западу, его моральному состоянию наличие СССР очень шло - я это не сейчас говорю, а вот в 90-ые сказала. Если гадость делал враг, то никак не гоже было её повторять. Простейший пример - в голову не могло придти, что западная страна может унижать кого-нибудь при получении визы. Так что если щас начнётся холодная война, то, возможно, у Запада сильно повысится моральная составляющая.
В обобщённом партсобрании была забытая Вами составлящая - там клеймили часто, и иногда с последствиями для заклеймлённого. И это возвращается. Несколько только что слышала из первых рук историй.
То, что Вы описываете как мечты 90-х, было в 90-ые, в их середине, вполне реальностью.
И даже выборы до последних ельцинских походили на выборы. Множество людей, которых я знаю, реально принимали участие в политической жизни.
Да, и уж точно были уверены в 90-ые, что их не будут мордой об асфальт на мирном митинге.
О коррупции спорить не буду - другие люди явно Вашей точки зрения об её уменьшении не разделяют. А вот что стоят с протянутой рукой и собирают на лечение - абсолютная фантастика.
Основная ошибка постсоветского раннего времени была точка зрения, что стоит убрать соввласть, и жизнь станет прекрасной, не материально, а морально. Пользуясь классикой, что "Белинского и Гоголя с базара понесёт", и будет интеллигентное просвещённое читающее... Ну, и так далее.
Последнее обобщение, к делу не относящееся. По неизвестным мне причинам, большая часть людей из Физтеха государственники - кто вроде Вас, а кто и пострашней.
А из Университета - вовсе нет. Почему бы это?
no subject
Date: 2014-03-07 07:34 pm (UTC)Людям из Одессы я могу только посоветовать таблетки от параноий. Но мой взгляд - это абсолютно нереально. Если ПС не начнет первым.
Ха-ха. Насчет гадостей. ПОмнится читал я какой-то западный анализ, как запад выиграл в третьем мире. Да вот именно так и выиграл - пока Запад строил, а СССР делал пакости - проигрывали. А когда роли поменялись - все пошло на лад.
Знаете- последствия для клейменного и даже собственно клеймения - это, наверное, из каких-нибудь гуманитарных кругов. Я такого не видел вообще. То есть да, видел, и клеймили меня и ругали и противно было, что хорошо знакомые люди стекленеют. Но последствий там могло быть - не дали бы характеристику на выезд в Финляндию. Да, за активную антисоветскую деятельность (в их понимании) могли и посерьезнее приложить. Вот брата одного моего, ныне, кстати, весьма известный в России философ организовал кружок. Размножили листовки, разбросали. Всех повязали, конечно. Угрожали тюрьмой, требовали _пообещать, что больше так не будет делать_. Мать упросила - пообещал. Выгнали из Универа, все. Впрочем, Вы долны бы знать эту историю, это было в Вашем месте в Ваше время.
Ну вот любовь к выборам, как таковым - это довльно странно. Типичный карго-культ. Я поэтому из вежливости заменил на желание влиять на общество. Выборы, конечно, могут ыть реальностью, только в то, что они отразят желание интеллигента, который, почти по определению хочет странного, а не того, что большинство - надежды мало.
На мирный митинг можно и не ходить. Пошел - честь и хвала, но знал, на что идешь, личный выбор. А вот получить по морде или хуже в своем дворе - сейчас шансов меньше, без всякого выбора.
Спросите у людей - давно ли они платили гаишникам? Сборы на лечение обсуждали. Там далеко не все однозначно и никакой особой фантастики. Ну и, как нам писали канадские друзья - собирать на лечение принято и в Канаде.
/ По неизвестным мне причинам, большая часть людей из Физтеха государственники - кто вроде Вас, а кто и пострашней./
Ну так умище же. Но да, есть, пожалуй такое. Тлетворное влияние гуманитариев?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-07 01:53 pm (UTC)Вроде бы это фейк.