Нужно ли лишать второго гражданства?

[vba]

Сейчас во Франции как радио включишь, так кроме Рождества только один сюжет обсуждается. Вы, наверно, слышали. Вносится проект закона, согласно которому людей, имеющих два гражданства, можно будет лишать французского в том случае, если они будут признаны виновными в терроризме. Собственно, такой закон уже применялся, но теперь его планируют расширить и на тех, кто родился во Франции.

Справедлив ли будет такой закон?

Вопрос непростой. Там много «за» и «против», и среди «против» есть, среди главных, такой аргумент – получается, что люди не равны в правах. Человека с единственным гражданством нельзя лишить этого гражданства, а человека с двумя – можно.

Мне этот аргумент не кажется сильным. Да, получается, что граждане не равны в правах, но они уже изначально не равны. Граждане с двумя гражданствами изначально имеют больше прав, чем те, кто имеет только одно гражданство. Другое дело, что во Франции, которая не признает, за редкими исключениями, двойного гражданства (напомню, что речь идет о двух гражданствах, а не о двойном гражданстве, разница существенна), права людей с одним и с двумя гражданствами одинаковы. Но в мировом масштабе прав больше у людей с двумя гражданствами. Например, они имеют более широкий выбор безвизового въезда, у них больше избирательных прав и т.д. Так что лишение одного из двух гражданств это, скорее, лишение привилегии, что вряд ли может рассматриваться как несправедливость.

Другое дело – полезность такого закона. Понятно, что принимается он только для того, чтобы можно было такого преступника выслать из страны. Но с другой стороны, на хрена этот террорист нужен стране своего второго гражданства? И потом возможна зеркальная ситуация. Предположим, что, скажем, Тунис примет закон, подобный французскому, и арестует у себя террориста с тунисским/французским гражданствами. Значит что? террориста лишат тунисского гражданства и вышлют его во Францию? Вот радости-то во Франции будет!

Нет, не так все просто с этим законом.

Comments

[hlebsei.livejournal.com]

Конечно, не всё так просто...
Для начала признанные в терроризме отсидят положенное, а потом уже и путёвку им в открытый мир. Лети, голубь!
Сколько там для исполнителей, 20? А для заказчиков 30. И никакой потом Франции, если выживешь.
Логично.

[nighteagleowl.livejournal.com]

> Граждане с двумя гражданствами изначально имеют больше прав,

Спорно. Например США отказали в безвизовом въезде всем, у кого есть паспорт, например, Сирии или Ирана, хотя бы этот человек и был бы ещё и гражданином страны из EU. Получается в данном случае с двумя гражданствами прав меньше.

Во-вторых, отказ от дополнительных гражданств часто затруднён или де-факто невозможен. Попробуйте отказаться от гражданства РФ - вас поразит список бумаг которые нужно собрать (явившись лично, как это принято в совке), и всё это чтобы подать ходатайство об отказе, которое могут и не удовлетворить.

[argentino13.livejournal.com]

Вы забыли еще Ирак и Судан. И да, виза(безвизовый въезд) это не право, а привелегия.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Для США вообще нет безвизового въезда (кроме, наверное, из Канады) - для граждан EU требует регистрация перед поездкой в США, хотя де-юре она и не является визой с точки зрения законов США, но де-факто это виза в пункте прибытия.

* * *

Возвращаясь к заметке автора, что интересно, в Нидерландах политика совсем другая - они намеренно уничтожили базу со сведениями о прочих гражданствах граждан Нидерландов, заявив что получение их гражданства и присяга автоматически упраздняют (по крайней мере с точки зрения властей Нидерландов) все прочие гражданства человека.

[argentino13.livejournal.com]

"Для США вообще нет безвизового въезда (кроме, наверное, из Канады)"

Да и пары микрогосударств типа бермуд.

В Канаде, при подаче на гражданство в анкете, вы указываете все ваши гражданства и виды на жительство, но это скорее чтобы проверить вас на необходимый срок проживания в Канаде для подачи, а так всем на ваши гражданства до фени.

[argentino13.livejournal.com]

"Собственно, такой закон уже применялся, но теперь его планируют расширить и на тех, кто родился во Франции."

Тяжело сказать, но в Канаде примерно те же процессы происходят, новый закон позволяет лишать гражданства за терроризм.

[chaource.livejournal.com]

А въ чемъ (во Францiи) разница между двойнымъ и вторымъ гражданствомъ?

[ilya usov (from livejournal.com)]

В воображении автора вестимо

[bgmt.livejournal.com]

вы б изучили матчасть перед тем, как отвечать, а? На это уходит две минуты примерно. Можно и быстрее.

[mbwolf.livejournal.com]

А погуглить? Набрать надо только "второе и", вам предложат нужный вариант.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я думал, это настолько известный факт, что и обсуждать не надо.
Коротко, двойное гражданство возможно только при наличии соглашения между государствами и результатом является правовое признание гражданина, проживающего в одной стране, гражданином обеих стран.
В случае двух гражданств, например, во Франции, человек, здесь проживающий, рассматривается только как гражданин одной Франции со всеми правовыми последствиями.

[bgmt.livejournal.com]

Я очень давно знаю, что этого никто не знает. При том, кстати, что в странах проживания незнающих подавляющее большинство владельцев двух гражданств (или все, зависит от страны) находится ровно в том же положении, что во Франции, и таких людей много. И всё равно.

[mbwolf.livejournal.com]

А смысл? Если бы террорист был маньяком-одиночкой, то еще да. А так... вышлют одного - приедет другой. Собственно, он приедет еще до того, как первый отсидит и его вышлют.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну это не аргумент. Тогда можно сказать, что и вора сажать не надо - посадишь, так другой объявится.

[antontsau.livejournal.com]

проблема только в том, что это второе гражданство вполне может быть неуправляемо. Ну вот есть у меня например рашкованское гражданство, и чтоб от него избавиться мне требуется много времени и усилий, не просто торжественно сжечь пачпорт перед консулатом. Братец от него избавлялся год, ввиду необходимости это сделать для получения австрийского.

[bgmt.livejournal.com]

Я не вполне понимаю, в чём проблема. Вы ж не собираетесь ехать в Сирию воевать за ИГИЛ? Вот у меня, кроме французского гражданства, есть американское. Но как-то меня не посещает мысль, что вдруг возьмут и вышлют в Америку. При том, кстати, что от американского отказаться не трудно, но зачем?

[antontsau.livejournal.com]

Ну, во-первых, есть некоторая разница между "выслали в америку" и "выслали в рашеньку", ы? Риски несколько несопоставимые. И во-вторых - тут аналогичный законъ (вроде еще не приняли но активно собираются) относиться не только к терроризьмам и прочим халифатам, но и к "повреждению федеральной собственности", то есть мыслится "чтоб не писали на парламенте в Канберре всякие лозунги", но формально это статья всеобьемлющая, и "переехал автомобилем казенную оградку в Канберре" тоже под нее подпадает. Оно мне надо под такими стремными рисками ходить?

[nighteagleowl.livejournal.com]

> в чём проблема. Вы ж не собираетесь ехать в xxx, воевать за zzz ?

Это только депутаты такими фразами любят любое закручивание гаек оправдывать.

В конце каждой улицы поставить турникеты. Конечно, можно ходить и так, и на здоровье, но это бесшабашность – куда хочу, туда и хожу. В конце каждой улицы поставить турникеты. Да просто так. Пусть пока пропускают. Не надо пугаться. Только треском дают знать. И дежурные в повязках. Пусть стоят и пока пропускают. Уже само их присутствие, сам взгляд... По контуру площадей – по проходной. Вдоль забора идет человек, руками – об забор. Ну, допустим, три-четыре перебирания по забору – и в проходную, где его никто не задерживает, хотя дежурные, конечно, стоят. Красочка особая на заборе, ну, там, отпечатки и так далее. Да боже мой, никто с забора снимать не будет – бояться нечего...
/М. Жванецкий/

[bgmt.livejournal.com]

В разных реальностях похожие вещи значат разное и имеют разные следствия.
В России у человека (не у гражданина, потому что в России граждан никогда не водилось, система не позволяла) есть все основания не доверять государству НИКОГДА. Ни в чём. Дашь палец - откусит не руку, а голову.
Во Франции у гражданина есть основания считать, что государство не желает ему зла и в целом даже желает добра, но за ним надо следить, как бы не увлеклось. Ему многое можно позволить, если сохраняется механизм это позволение отобрать. Механизм сохраняется, ему ничто не угрожает.
Совершенно разный опыт. Примерно как у ребёнка из современного российского детдома или английского 19 века - и у ребёнка из любящей разумной семьи. Спросите у обоих, можно ли доверять взрослым. Только не воспринимайте мою аналогию, как уподобление "хорошего государства" взрослому, это аналогия эмоциональная, а не ролевая.

[misbelko.livejournal.com]

Я думаю справедливо.

[osminog-vasua.livejournal.com]

Я бы мудаков типа "простововы" и "жиртреста Северного Кипра" и единственного лишил.

[bapkanigramatna.livejournal.com]

Закон правильный.
Однако высылать из страны нельзя.
Ввести ещё смертную казнь для доказанных террористов.

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо.
В Англии оказавшиеся невиновными "ирландские террористы" просидели в тюрьме одиннадцать, кажется, лет. А было как бы доказано. Вы б их казнили.
До чего же русский человек любит казнить.

[bapkanigramatna.livejournal.com]

Вы уверены, что я именно русская?
Однако чтобы лягнуть Россию и русских иметь удовольствие сказать: "До чего же русский человек любит казнить" - русофобу никакие факты не нужны.
И "доказательство" доказательству рознь. Если взят на месте с поличным?
Брейвикам, например, многие отморозки завидуют. А боятся эти нелюди только смерти. Видели ролики, как взятые в плен террористы рыдают от страха? Не скупая мужская слеза, а именно вытье с подвыванием и размазыванием соплей. Потому-то и идут с лёгкостью в террористы, что знают, что под смертную казнь не попадут. А тюрьма - из нее выйти можно, да попутно еще террористов завербовать.
Вот и приходится органам в той же Чечне или Дагестане."ликвидировать при аресте".

[bgmt.livejournal.com]

мне неприятно с вами разговаривать. Идите и казните, кто согласится. Попробуйте.
Что до русофобии, то произносящий слово "русофоб" должен быть пропущен через хороший курс русской литературы, с написанием не сочинений, а изложений: что великие русские умы об этом думали и не были ли они русофобами. Вам, наверно, поздно.

[bapkanigramatna.livejournal.com]

Взаимно. Только "великие русские умы" именно ДУМАЛИ и размышляли, а не бросались бездумными обвинениями.
"Курс" я, пожалуй, могла бы вам провести, но вижу - бесполезно и безнадёжно.

[volodymir-k.livejournal.com]

> арестует у себя террориста с тунисским/французским гражданствами. Значит что? террориста лишат тунисского гражданства и вышлют его во Францию?

значит террорист останется с только 1 гражданством, ну да, его нельзя лишить, да, плохо
но ведь и сейчас такого с 1 нельзя, т.е.ухудшения не будет

да и вообще это случай гипотетический
уж Франция-то может с Тунисом переговоры провести, чтобы такой закон не принимали

можно депортировать не обязательно в страну второго гражданства, например на корсику или мальту, а дальше пусть сам добирается, ищет посольства

[bgmt.livejournal.com]

Ась? У вас Корсика отдельное государство? А Мальта просто сложит лапки и всех пропустит через паспортный контроль?

[bapkanigramatna.livejournal.com]

Депортировать можно лишь в страну гражданства, а если "лицо без гражданства" - то в страну, откуда прибыл.

[bgmt.livejournal.com]

С законами вообще не может быть просто. Закон - что осознаётся ничтожным меньшинством жителей как России, так и правовых государство - это компромисс: 1) средство заменить невозможное начиная с тыщи человек абсолютно индивидуальное рассмотрение конфликтных ситуаций между индивидуумами или между индивидуумом и остальным обществом, 2) средство отдалить, разделить эмоциональную реакцию на поступок и действия в отношении совершившего поступок. Ну можно там добавить, но главное - это компромисс, идеальным и всегда применимым он быть не может. Очевидное следствие, которое в жизни-то осуществляется, но теоретически подавляющим большинством считается аморальным - это сочетание точки зрения, что законы должны быть, и той, что в отношении каждого закона я решу, буду я его исполнять или нет, и иногда решу, что нет. Это не лицемерие, а осознание принципиальной невозможности исключить в системе создание "подлых законов".
Так вот, мне неизвестен справедливый способ делать так, чтобы люди, считающие себя врагами не общества, не государства, а страны, культуры - были бы из этой культуры физически удаляемы. Любое воплощение немедленно грозит подменой страны государством, а враги государства непременно должны в стране присутствовать, тут прямо наоборот. Принимаемый закон в реальности может коснуться пары десятков человек или даже меньше. Мы знаем Францию и знаем, что если у даже вполне двунационального вполне террориста здесь живёт семья, его никто никуда не вышлет. Т.е. фактически это просто угроза. Возможно, закон совершенно не нужен. Но я сомневаюсь, чтобы он мог оказаться вреден. Максимальная опасность всех принимаемых сейчас законов - это если они окажутся в руках у лепенистов. Но тогда закон о чрезвычайном положении гораздо, несравнимо опаснее, чем этот. С другой стороны, мы знаем по опыту Венгрии и Польши, что всё определяется тем, у кого большинство в парламенте. Если оно вдруг окажется у лепенистов, малую роль будут играть принятые до того законы.

[florbegay.livejournal.com]

(http://playreplay.me/video/54218.5980ec42076997362d9d0ae4536c)