Заслужила ли Россия имя Сталина?
Jul. 22nd, 2008 10:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaВсе пишут о голосовании "Имя России". Там, оказывается, Сталин лидировал, а потом, вроде, его тормознули. Было много возмущения, как же, мол, так - тирана избрали?
Я, конечно, не уверен, что без накруток обошлось, но по сути - а чем Сталин не имя России? Как было сказано в другом месте и по другому поводу, не судите о народе по его гениям. Я бы добавил, а судите по его кумирам. Так что если народное голосование действительно выбирает Сталина, значит народ его заслужил. И не надо отнимать этот выбор и говорить, что, на самом деле, народ хочет видеть именем России Чайковского или Пушкина. Нет уж, Сталин так Сталин. И разговорчики в строю!
А три года назад во Франции тоже была такая развлекуха, проводил телеканал France 2. Сначала опросами выявляли сто кандидатов на "самых великих французов", потом голосовали за первую десятку, потом по ранжиру ставили. Хотите узнать, кто в первой десятке? Ну, Сталина Франция лишена, Николая II тоже, поэтому пришлось выбирать из тех, кто есть. Набралась такая публика:
1. Шарль де Голль
2. Луи Пастер
3. Аббат Пьер
4. Мари Кюри
5. Колюш
6. Виктор Гюго
7. Бурвиль
8. Мольер
9. Жак Кусто
10. Эдит Пиаф
Хилый народ. Ну перед кем из этой десятки трепетать? Кто из них Хозяин? Тьфу...
Я, конечно, не уверен, что без накруток обошлось, но по сути - а чем Сталин не имя России? Как было сказано в другом месте и по другому поводу, не судите о народе по его гениям. Я бы добавил, а судите по его кумирам. Так что если народное голосование действительно выбирает Сталина, значит народ его заслужил. И не надо отнимать этот выбор и говорить, что, на самом деле, народ хочет видеть именем России Чайковского или Пушкина. Нет уж, Сталин так Сталин. И разговорчики в строю!
А три года назад во Франции тоже была такая развлекуха, проводил телеканал France 2. Сначала опросами выявляли сто кандидатов на "самых великих французов", потом голосовали за первую десятку, потом по ранжиру ставили. Хотите узнать, кто в первой десятке? Ну, Сталина Франция лишена, Николая II тоже, поэтому пришлось выбирать из тех, кто есть. Набралась такая публика:
1. Шарль де Голль
2. Луи Пастер
3. Аббат Пьер
4. Мари Кюри
5. Колюш
6. Виктор Гюго
7. Бурвиль
8. Мольер
9. Жак Кусто
10. Эдит Пиаф
Хилый народ. Ну перед кем из этой десятки трепетать? Кто из них Хозяин? Тьфу...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-07-24 09:02 am (UTC)По поводу не выполнения условий блокады.. все возможно. Но тащить из за этого войска на Москву - безумие. Логичнее было бы пойти на Санкт-Петербург, перекрыть выход к Балтике, и вопрос блокады решился бы сам собой.
Книги пишут разные авторы и излагаются в них разные точки зрения. поэтому предлагаю общаться сухим языком ссылок :)
22 июня Наполеон написал воззвание к войскам, в котором обвинил Россию в нарушении Тильзитского соглашения и назвал вторжение второй польской войной. Освобождение Польши стало одним из лозунгов, позволившем привлечь во французскую армию много поляков. Даже французские маршалы не поняли смысла и целей вторжения в Россию, но привычно повиновались. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная_война_1812_года)
no subject
Date: 2008-07-24 09:28 am (UTC)"Пролив спас британцев", а русских спасла Волга у Сталинграда. Вот такой же уровень.
Война Британии и Германии была принципиально другая, чем война СССР и Германии. Это была война моторов - авиации и флота. Но от этого она была не менее острой.
Касательно Наполеона и СПб - это Вы рассуждаете в терминах сегодняшней войны, а не того, что было 200 лет назад. "Перекрыть выход к Балтике" - как Вы это себе представляете? Тогда войны были не такие,, как в 20-м веке, исход решался в битвах, одно-двух, максимум трехдневных. Чтобы перекрыть Балтику в течение лет, надо все население Франции поставить под ружье, чтобы обеспечить непрерывность коммуникаций, снабжение и защиту экспедиционных войск. Французы не смогли с этим справиться даже в соседней теплой Испании, что же говорить о далекой России с ее бездорожьем? Поэтому единственным эффективным подходом тех лет был разгром армии противника и принуждение к миру. Ни о каких террториальных приобретениях для Франции за счет России не могло быть и речи. От разгромленной Австрии Франция тоже не взяла себе никаких территорий по причине невозможности. Здесь же - только независимость Польши.
no subject
Date: 2008-07-24 10:23 am (UTC)2. Может быть я себе плохо представляю войну того времени. Но по моему и тогда все решалось взятием крупных портов и установлением там своих гарнизонов. Впрочем, оставался еще и Архангельск, до которого дойти тоже весьма проблематично.
Признаться я уже забыл с чего мы начали. В любом случае спасибо за интересный спор.
no subject
Date: 2008-07-24 10:38 am (UTC)/ Расчет был скорее на то, что русские сломаются в результате первых крупных поражений как это было прежде с французами и англичанами на западном фронте. Русские не сломались. /
Легко рассуждать, когда есть Заволжье, Урал и Сибирь, куда можно убежать и унести с собой промышленность. Если бы французы бежали с такой скоростью, с какой это делал советский Западный фронт в 1941 году, немцы бы захватили всю Францию в два раза быстрее, чем это произошло в 1940 году в Зап. Европе.
/Люди, а не премьер министры вещающие с трибун из-за пролива./
Этот премьер-министр остался один на один с Гитлером, когда судьба Британии висела на волоске. Что касается "из-за пролива", то Сталин вещал из гораздо большего далека от немцев, чем упомянутый премьер-министр - что-то Вы его не упрекаете за это.
Если придется, прочитайте что-нибудь кроме "патриотической" литературы о положении Британии в 1940-41 годах. Когда скорость гибели британских летчиков, защищавщих остров, превышала скорость подготовки новых, а ведь у Британии не было даже и близко масштабов людских ресурсов СССР, и вывести авиазаводы куда-нибудь за безопасную Волгу британцы не могли. Тогда Вы немного избавитесь от своего высокомерия, в том числе и в отношении премьер-министра.
no subject
Date: 2008-07-24 11:16 am (UTC)О.БУДНИЦКИЙ – Если Черчилль обещал драться в горах и т.д., то наверное, для этого были какие-то предприняты шаги. Но главное, к чему стремилась Великобритания – не к этому, а к победе. И Черчилль говорил, что он мечтал, чтобы Гитлер попытался высадиться весной или летом 1941 года на Британских островах. Мечтал, потому что был уверен, что Гитлер будет полностью разгромлен. И вряд ли нужно сомневаться, что это бы произошло. Во всяком случае, в тот момент у Гитлера и у генералов хватило ума не предпринимать операцию «Морской лев» и не высаживаться на Британских островах, что на самом деле означало бы крупнейшее поражение. Поэтому…
С.БУНТМАН – Ну вот Александр еще здесь нам пишет, что «помогли ошибки Геринга». Помогли… помогли, конечно.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, прежде всего, помогли… ну, ошибок больше всего наделал Гитлер.
С.БУНТМАН – Ошибки Гитлера помогли, да.
О.БУДНИЦКИЙ – …который влез, вообще, в эту войну и связался с Британской империей, которая с неограниченными ресурсами и за спиной у которой стояли Соединенные Штаты Америки. Следующей ошибкой было нападение на Советский Союз, которая… это просто был уже безумный шаг. И т.д. Т.е. своей гибелью наци в значительной степени обязаны самим себе. Но им в этом должны были помочь. И в этом помог в частности британский народ и особенно британские летчики. Черчилль сказал по этому поводу: «История еще не знает случая, когда столь многие были бы обязаны столь немногим». Он имел в виду летчиков. И парадокс заключался ситуации в том, что Британия сумела очень быстро превзойти Германию по выпуску боевых машин. Причем на тот момент британские «спид файеры» были более качественные, чем немецкие истребители, и проблема была в том, что летчиков не хватало – не успевали готовить пилотов. Но правда, вот, британские авиаконструкторы думали о спасении пилотов, и многие сбитые летчики потом возвращались в строй. Они катапультировались, и им удавалось избежать гибели. В отличие от немецких, кстати говоря, большинство из которых погибало. (http://echo.msk.ru/programs/netak/56939/)
Заволжье, Урал и Сибирь это конечно все хорошо. Только промышленность это не корзинка с грибами, которую взял и унес. Моя бабушка 17 летней девченкой работала кочегаром на паровозе и прекрасно запомнила как их бомбили "юнкерсы", когда они гнали составы на Урал день и ночь без сна и отдыха. Мой дед погиб под Ленинградом поднимая солдат в атаку. Отец вырос беспризорником и жизнь начинал с нуля. В России трудно найти семью где бы кто-нибудь не погиб в этой войне.
Высокомерия никакого нет. Особенно по отношению к Черчиллю - величайшему из политиков столетия. Просто я считаю, что война людей это гораздо больший героизм чем война моторов.
no subject
Date: 2008-07-24 11:38 am (UTC)Немцы были у Смоленска не через полтора месяца, а чуть больше чем через три недели. Теперь возьмите, пожалуйста, линейку и посмотрите, сколько км от границы до Смоленска. А теперь приложите ту же линейку к карте Франции. И посмотрите, где были бы немцы, если бы французы бежали со скоростью советского Зап. фронта.
/При том, что кроме Красной армии Вермахту никто не противостоял. Французы же воевали вовсе не в одиночестве./
Как же не никто не противостоял вермахту? А та же Британия - и в небе Европы, и на море Балтики, и в Сев. Африке. Вот французам в 1940 году действительно никто не помогал, кроме мизерного английского эксп. корпуса да мизерной же бельгийской армии. Зато Франция достался еще и второй фронт, от Италии. При вполне союзнических отношениях СССР и гитлеровской Германии.
/Просто я считаю, что война людей это гораздо больший героизм чем война моторов./
Вы меня извините, это не очень далекое высказывание. Ведь за каждым мотором сидит человек и гибнет вместе со своим мотором. Скажу откровенно, меня эта отечественная спесь (одни мы дартаньяны) уже порядочно задолбала. Я отнюдь не отрицаю героизма советского народа, мой отец был мобилизован в армию в июле 1941 и прошел всю войну, а с 1942 года в пехоте. Но мне неприятно видеть бесконечное военное самовосхваление даже в тех случаях, когда хвастаться нечем, и высокомерное отношение к другим странам, тоже проявлявшим героизм и воевавшим не менее умело, чем РККА.
no subject
Date: 2008-07-24 11:50 am (UTC)О военном самовосхвалении не может идти и речи. Очевидно, что с точки зрения военной подготовки, управления и взаимодействия Красная армия была очень слаба. Но мы ведь не о военной теории ведем речь. А о понятии героизма. Это немного другое.
no subject
Date: 2008-07-24 12:32 pm (UTC)Об испытаниях. Я соглашусь, что таких ужасных испытаний, какие выпали на долю советского народа, не знали другие народы Европы (Азия дело другое). Но гордиться тут, часто, нечем, потому что во многих случаях эти испытания были от собственной неумелости и неграмотности. При колоссальных людских, территориальных, природных ресурсах довести свой народ до таких потерь - это не предмет для гордости.
Кстати, это хорошо понимали в 1941 году (а потом решительно затушевали под бой победных барабанов). Вы почитайте очевидцев, самых что ни на есть просоветских, типа Симонова, какой стыд испытывали военные, видя, как они бездарно они подставили свой народ под немецкий топор. Не народ должен был выигрывать войну, а армия. Все просрала армия, тогда не стеснялись об этом говорить, и народ умылся кровью. Что не отменяет, конечно, героизма и отдельных военных и народа.
Поэтому жертвы и немыслимые испытания народа - не надо этим особенно гордиться.
Но, мне кажется, мы слишклм удалились от исходной темы.
no subject
Date: 2008-07-24 02:28 pm (UTC)Британцев от трудностей более всего уберег пролив. Ваше сравнение Ла-Манша с Волгой звучит довольно забавно.
Я регулярно привожу в споре цитаты, и очень жалею, что этого не делаете Вы ссылаясь на абстрактные книги.
Симонов прекрасный автор. Пожалуй мой любимый.
no subject
Date: 2008-07-24 04:29 pm (UTC)Другое дело -военные успехи, эта вещь несколько более объективная. Весь корпус прочитанной мной литературы приводит к выводу о крайне неэффективном и некомпетентном военном руководстве РККА, во всяком случае в первой половине войны. Я уже упоминал, имей Германия ресурсы СССР, от ее противников не осталось бы и следа. Попробуйте найти в открытой советской литературе прямые данные о точном соотношении сил в 1941 году - Вы не найдете. (Понятно, почему, кому нужна эта правда?) Одно можно сказать, обороняющийся СССР существенно превосходил своего противника и по танкам, и по артиллерии, и по самолетам, а уж по людским ресурсам и сравнения нет. И как командование (прямо скажем, Сталин) распорядилось всем этим?
Вы хотите ссылок? Ну загляните, хотя бы, сюда, чтобы иметь представление об оценке сил http://www.igstab.ru/materials/black/1941.htm
У уважаемого Вами Симонова в "Живых и мертвых" есть диалог Синцова с его московским соседом-стариком, который недоумевает - как же так, мы все годы отдавали самое последнее, чтобы у Красной Армии все было, и что же? Почему же армия убежала до Москвы? И нормальный, а не запуганный до смерти, народ вправе был бы спросить у Сталина - где же наша армия, для которой ты содрал с нас последнюю рубашку? Какие же наполеоны стоят во главе командования?
А ежели Вы жаждете ссылок, вот Вам ссылка на сражение над Англией. http://www.historylearningsite.co.uk/battleofbritain.htm
В отличие от многочисленных советских ВВС, королевские ВВС почти в 3 раза уступали по численности Люфтваффе. И хоть это был только 1940 год, сражаясь в меньшинстве и теряя больше летчиков, чем обучалось новых, британцы победили в воздухе, сбив существенно больше немецких машин, чем потеряли сами. Вы полагаете, это можно сделать без массового героизма? Умение и героизм - не противоположности.
no subject
Date: 2008-07-25 05:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-24 11:24 am (UTC)Если я не ошибаюсь Сталин принимал парад 7 ноября 1941 года когда немцы находились в 70 км. от Москвы. Или это тоже придумала патриотическая литература?
Впрочем, чтобы не показаться высокомерным добавлю, что окажись в подобной ситуации Черчилль, думаю он поступил бы точно так-же.