Кто такие извращенцы
Jun. 30th, 2009 06:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vba Дискуссия по поводу голых в банях, как и ожидалось, поставила больше вопросов, чем дала ответов. Были там и очень примечательные комменты, вроде написанного юзером ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimrub:
Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной парящихся очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки попариться захотел.
Я так и представил себе реплику какого-нибудь крутого мусульманина по поводу нашего черноморского пляжа:
Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной загорающих очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки позагорать захотел.
Интересно высказалась юзерhildisvini:
Чем тоньше налет цивилизации, тем больше вокруг извращений.
Но на самом деле, даже в рамках одной культуры, понятие "извращение" очень трудно формализовать. Возьмем толковый словарь:
Извращение - противоестественное поведение, ненормальность.
Ну ерунда полная. Опоздал человек в гости, ему наливают штрафную, а он говорит "Я не пью". Все уже хороши в сосиску, а он противоестественно ведет себя. Он - извращенец?
Или вот шизофреник противоестественно ведет себя. И ненормальный к тому же. Но он же не извращенец.
Неправильно толкует толковый словарь.
Есть еще толковый словарь Ефремовой. Он вот что диктует:
Извращение - противоестественное, болезненное отклонение от физиологических или этических норм.
Тут с самого начала парадокс - а что такое естественное отклонение от физиологических или этических норм? Но не будем придираться. Сосредоточимся на позитивном аспекте - болезненности отклонения. Стало быть, извращение связано с болезнью, болезненностью. Примем это за руководство к действию.
Тогда сразу отметаем всякие совместные бани. Посетители там все здоровые как лоси, включая стариков. То есть, это не извращение, можно париться на здоровье. Тут я, кстати, полностью согласен.
Но дальше какой-то камуфлет получается с содомитами и лесбиянками. Вроде, врачи документально заверили, что это не болезнь. Да и не похожи геи с лесбиянками на больных. Как быть? Тут бы и сам Ю.М.Лужков в тупик стал.
Но вот кто точно и безоговорочно подпадает под графу "извращенцы", так это курильщики. Тут уж и болезней тонна, а отклонений от физиологических норм столько, что хоть ешь противоестественным способом.
В общем, курильщики могут сказать, что что-то тут не так, с толковым словарем Ефремовой.
Можно, конечно, дать определение, к которому никто не будет придираться.
Извращение это такое отклонение от нормы в обществе, которое мораль именно этого общества считает извращением.
Таким образом, сколько бы талиб ни возмущался девушками, лежащими на сочинском пляже в бикини, сколько бы ни называл их извращенками, девушки эти не извращенки.
Но отсюда же следует, что самый отпетый гомосексуалист в Париже не является извращенцем по определению. И никакие возмущения низкими западными нравами, идущие, скажем, из России, не имеют никакой моральной силы. Так же, как иранские критики бикини морально бессильны перед носительницей сочинского купальника.
А дальше следует то, что тем, кто хочет не быть записанными в извращенцы, надо не демонстрировать силой свою правоту, а постепенно менять мораль общества. Другими словами, действовать так, как рекомендовал сионский мудрец Аллен Даллес в своем протоколе, написанном советским писателем Анатолием Ивановым.
dimrub:Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной парящихся очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки попариться захотел.
Я так и представил себе реплику какого-нибудь крутого мусульманина по поводу нашего черноморского пляжа:
Вообще-то, как минимум в случае с мужской половиной загорающих очень легко определить, пришел ли непривычный человек на телеса пялиться, или же все-таки позагорать захотел.
Интересно высказалась юзер
hildisvini:Чем тоньше налет цивилизации, тем больше вокруг извращений.
Но на самом деле, даже в рамках одной культуры, понятие "извращение" очень трудно формализовать. Возьмем толковый словарь:
Извращение - противоестественное поведение, ненормальность.
Ну ерунда полная. Опоздал человек в гости, ему наливают штрафную, а он говорит "Я не пью". Все уже хороши в сосиску, а он противоестественно ведет себя. Он - извращенец?
Или вот шизофреник противоестественно ведет себя. И ненормальный к тому же. Но он же не извращенец.
Неправильно толкует толковый словарь.
Есть еще толковый словарь Ефремовой. Он вот что диктует:
Извращение - противоестественное, болезненное отклонение от физиологических или этических норм.
Тут с самого начала парадокс - а что такое естественное отклонение от физиологических или этических норм? Но не будем придираться. Сосредоточимся на позитивном аспекте - болезненности отклонения. Стало быть, извращение связано с болезнью, болезненностью. Примем это за руководство к действию.
Тогда сразу отметаем всякие совместные бани. Посетители там все здоровые как лоси, включая стариков. То есть, это не извращение, можно париться на здоровье. Тут я, кстати, полностью согласен.
Но дальше какой-то камуфлет получается с содомитами и лесбиянками. Вроде, врачи документально заверили, что это не болезнь. Да и не похожи геи с лесбиянками на больных. Как быть? Тут бы и сам Ю.М.Лужков в тупик стал.
Но вот кто точно и безоговорочно подпадает под графу "извращенцы", так это курильщики. Тут уж и болезней тонна, а отклонений от физиологических норм столько, что хоть ешь противоестественным способом.
В общем, курильщики могут сказать, что что-то тут не так, с толковым словарем Ефремовой.
Можно, конечно, дать определение, к которому никто не будет придираться.
Извращение это такое отклонение от нормы в обществе, которое мораль именно этого общества считает извращением.
Таким образом, сколько бы талиб ни возмущался девушками, лежащими на сочинском пляже в бикини, сколько бы ни называл их извращенками, девушки эти не извращенки.
Но отсюда же следует, что самый отпетый гомосексуалист в Париже не является извращенцем по определению. И никакие возмущения низкими западными нравами, идущие, скажем, из России, не имеют никакой моральной силы. Так же, как иранские критики бикини морально бессильны перед носительницей сочинского купальника.
А дальше следует то, что тем, кто хочет не быть записанными в извращенцы, надо не демонстрировать силой свою правоту, а постепенно менять мораль общества. Другими словами, действовать так, как рекомендовал сионский мудрец Аллен Даллес в своем протоколе, написанном советским писателем Анатолием Ивановым.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-01 04:24 pm (UTC)Одно время инетерсовался воспоминаниями жителей оккупированных территорий. Если не изменяет память дневник Осиповой. Рекомендую. Ну и воспоминания живых свидетелей немножко :)
не думаю, что у Казановы либидо слабее, чем у какого-нибудь пакистанца
Не уверен, что Казанова в общей с дамами бане чувствовал бы себя комфортно :)
Как и всякий мужчина того века. Что до женщин - речь не о них. Природа женщины другая. Она пожалуй более консервативна.
Но, конечно, европейцам умерить сексуальные инстинкты гораздо проще, тут Вы правы. Они умеют ими управлять.
Не это ли является причиной тенденции к постепенному вымиранию этих замечательных цивилизованных сверхчеловеков, сумевших подчинить своему разуму даже такие сильные инстинкты как либидо? ()
no subject
Date: 2009-07-01 04:35 pm (UTC)Поэтому если жители наших оккупированных территорий расскажут чистую правду, что у немцев в обычае расстреливать тех, кто с ними не согласен, я бы не спешил эти впечатления обобщать.
/Не уверен, что Казанова в общей с дамами бане чувствовал бы себя комфортно :)/
А я, как раз, уверен, что он чувствовал бы себя там исключительно комфортно.
И что значит "природа женщины другая"? У женщин либидо нет? Или оно несравнимо слабее, чем у мужчин?
/постепенному вымиранию этих замечательных цивилизованных сверхчеловеков/
Я не пойму, откуда Вы берете такие странные мысли. Почему "сверхчеловеки"? Обычные человеки. Почему "вымирают"? Никто не вымирает. Не размножаются как треска, подобно сомалийцам, это да. Но тем нельзя не размножаться массой, а то действительно вымрут.
Я, как раз, слышал много стонов о вымирании русских. Может быть, русские - сверхчеловеки?
no subject
Date: 2009-07-01 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-01 05:32 pm (UTC)Природа женщины консервативна изначально. К тому-же за мужчиной всегда инициатива. Можно сказать так, что на самцах Бог экспериментирует.
Почему "вымирают"? Никто не вымирает.
В принципе еще можно какое-то время делать вид, что ничего не происходит.
no subject
Date: 2009-07-01 06:38 pm (UTC)/В принципе еще можно какое-то время делать вид, что ничего не происходит. /
Так что происходит-то? Сообщите уже.
no subject
Date: 2009-07-02 05:27 am (UTC)Когда бы я имел побольше времени, с удовольствием бы порассуждал с Вами о пассивной природе сексуального поведения самок вообще и женщин в частности. Но поскольку лето не располагает к компьютерному общению, остановимся на том простом аргументе, что состояние сексуального возбуждения, которое (как мы с Вами установили) может наступать и помимо желания самого человека испытать его, женщине, в силу ряда чисто физиологических причин, гораздо легче скрыть чем мужчине :)
Скажите а для Вас действительно не составляет проблемы показаться голым перед толпой совершенно незнакомых мужчин и женщин? Или только при условии, что и они будут в обнаженном виде? И в этом Вы видите признак цивилизованности?
Так что происходит-то? Сообщите уже.
Происходит очередной раунд противостояния цивилизации и природы. Цивилизация придумала медицину, технологии, армию, полицию и другие государственные институты а так-же все остальное что-бы всякое появившееся на свет мыслящее существо имело максимально возможные шансы в этой жизни с комфортом жить, расти и свои таланты реализовывать. Природа же, как и тысячи лет назад, пользуется старым добрым механизмом естественного отбора: из 17 родившихся в семье "сомалийцев" выживает 5 самых живучих и стойких, из 500 выживших один самый пробивной и активный попадает в Европу, из миллиона один становится каким-нибудь Халедом Машаалем (а другой в третьем поколении - Бараком Обамой).
Все это чем-то напоминает огород с овощными культурами и дикое поле на котором растения растут сами по себе. При этом естественно ни о какой прополке огорода речи быть не может. Еще вот здесь на эту тему немного http://users.livejournal.com/_kutuzov/1231826.html
К слову одним из раундов противостояния человека и природы можно считать и коммунистический проект, если рассматривать его как попытку создать общество справедливости где блага распределяются по потребностям, а труд людьми рассматривается исключительно как способ самореализации. Увы, изменить корыстную природу человека не удалось и затея, как мы знаем, провалилась. Природа в очередной раз одержала победу.
Как-то оно будет теперь.
no subject
Date: 2009-07-02 09:59 am (UTC)А что бы Вы ответили жителю какой-нибудь юго-восточной страны, если бы он вас спросил:
"- Неужели для Вас действительно не составляет проблемы появиться на пляже перед толпой совершенно незнакомых мужчин и женщин? Там где голые ляжки и животы, а микроскопические кусочки материи между ног больше возбуждают, чем скрывают? Где эти практически голые мужчины и женщины валяются рядом на песке, с вожделением поглядывая друг на друга?.
И неужели Вы согласитесь, чтобы Вашу жену осматривал в самых интимных местах мужчина-врач? Ведь совершенно ясно, что он будет возбуждаться от этих манипуляций.
Вы в этом видите признак цивилизованности?"
С нетерпением жду Вашего ответа на эти вопросы.
Ваши же рассуждения об огороде и прополке были бы полностью справедливы, скажем, для 18 века. Но сейчас цивилизация часто не противоречит природе и отбору, а помогает им. Здоровый образ жизни будущих родителей, правильное питание, медико-генетические консультации, пренатальная диагностика (это всё плоды цивилизации) делают для здоровья будущих поколений куда больше, чем "сомалийская" дубина отбора.
Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 12:32 pm (UTC)Что до купальных плавок я Вам предлагаю выгодный чендж - я размещаю в Сети (лучше всего в lj) свое фото в купальных плавках, какими обычно пользуюсь, а вы в ответ свое фото ню. Фото анфас в полный рост, руки по швам. Сразу хочу предупредить, что моя фотография в плавках не самое привлекательное зрелище, да и развиртуализация в мои планы вовсе не входит. Но ради возможности дать Вам предъявить свою цивилизованность я, так и быть снимусь. Была не была :)
Как Вам идея?
Но сейчас цивилизация часто не противоречит природе и отбору, а помогает им.
Вы, как ученый, конечно уверены в том, что наука победила полностью и окончательно и очередное нашествие варваров цивилизация успешно отразит. Но не стоит недооценивать силы природы, у нее кроме дубины естественного отбора в запасе может оказаться еще много всяких регуляторов :)
Быть может, шанс решить эту проблему есть в поиске какой-то компромиссной формы сосуществования между этносами старыми и этносами молодыми ("Отцы и дети"). И в этом смысле развитые народы, прежившие за свою историю множество королей, вождей и тиранов, могли бы быть не так строги и требовательны к демократичности других народов, которые по своему историческому пути еще идут, и не увлекаться либеральным изданием троцкизма с его глобальным государством счастья и благополучия. Увлечение это приводит в результате лишь к тому, что индейцев, как и двести лет назад, теснят в пустыни (что-бы лет через двести назначить тем единицам, кто остался в живых налоговые льготы). Вот только индейцы нынче не те пошли...
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 12:49 pm (UTC)"- Неужели для Вас действительно не составляет проблемы появиться на пляже перед толпой совершенно незнакомых мужчин и женщин? Там где голые ляжки и животы, а микроскопические кусочки материи между ног больше возбуждают, чем скрывают? Где эти практически голые мужчины и женщины валяются рядом на песке, с вожделением поглядывая друг на друга?.
Вы в этом видите признак цивилизованности?"
2. Ваше предложение я не принимаю, потому что оно мне ничего не приносит. Если я Вам предложу придти в Большой театр в плавках - Вы придете? (А Вы, наверняка, где-то в плавках появляетесь). Каждому месту соответствует свое поведение. В бане надо быть голым, это удобно, а в театре - в вечернем костюме, это красиво, а поэтому удобно. Очевидно, Вы полагаете, что "цивилизованность" диктует поступать наоборот. Нет, это Вас кто-то обманул.
И зачем я должен демонстрировать себя в голом виде в сети? Я и в баню не демонстрировать себя хожу и не на других смотреть. Цель другая, понимаете? А Вы, почему-то, думаете, что в баню ходят себя показать. Опять Вас кто-то обманул.
3. /Вы, как ученый, конечно уверены в том, что наука победила полностью и окончательно/
Когда абзац начинается с заведомо неверного утверждения, дальше вникать не имеет смысла.
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 01:16 pm (UTC)2. Если бы Вы читали чуть внимательнее, то наверняка бы уже знали, что мне известно зачем ходят в баню :) Речь идет вовсе не об этом. Просто я считаю, что стыдится своей полной наготы это для человека нормальное естественное состояние. Свойственное и Вам в том числе.
3. Когда абзац начинается с заведомо неверного утверждения, дальше вникать не имеет смысла.
Я тоже предполагал, что Вам сложно и лениво будет понять столь сбивчивый текст упомянутого абзаца. Мне о Вас мало что известно, потому я могу ошибаться называя Вас ученым. Ну и вместо слова "конечно" пожалуй правильнее поставить "вероятно".
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 01:41 pm (UTC)Именно так я и Вам отвечу.
С той, может быть, ремаркой, что то, что Вы называете "срамом", Пушкин, скажем, называл более возвышенными словами. Впрочем, каждый выбирает для себя. Кому лилеи, а кому срам. Вам, значит, достается срам.
2. /Просто я считаю, что стыдится своей полной наготы это для человека нормальное естественное состояние. Свойственное и Вам в том числе./
А неполной наготы можно не стесняться? Где граница-то проходит? И граница везде одинаковая, так, как именно Вы ее себе представляете?
3. Я думаю, Вы поняли, что мое неприятие Вашего утверждения касалось приписывания мне совершенно дикого тезиса о полной победе науки.
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 02:20 pm (UTC)Что до Пушкина, вероятно Вами имелось в виду вот это стихотворение известного поэта:
Где наша роза,
Друзья мои?
Увяла роза,
Дитя зари.
Не говори:
Так вянет младость!
Не говори:
Вот жизни радость!
Цветку скажи:
Прости, жалею!
И на лилею
Нам укажи.
У Вас интересная трактовка стихов. Стесняюсь спросить, какие же места Пушкин по Вашему имел в виду под розой?:)
2. В разных обществах разные правила. Зависит многое от религии и обычаев. Обычаи тех мест, где живу я Вам известны. Они не хорошие и не плохие. Не варварские и не цивилизованные. Они такие какие есть. Я бы назвал их умеренно консервативными. И в том, что они не предусматривают наличие гей-парадов я тоже особой беды не вижу. Ну что сделаешь, такие уж обычаи.
3. Вы просто ничего не поняли. Это я во всем виноват. Несколько увлекся и написал целый набор метафор :). Действительно можно очень по разному трактовать победу науки над природой.
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 02:35 pm (UTC)Да Вы не стесняйтесь. Я Вам еще подкину для размышлений:
Люблю тебя, о юбка дорогая,
Когда меня под вечер ожидая,
Наталья, сняв парчовый сарафан,
Тобою лишь окружит тонкий стан.
Что может быть тогда тебя милее?
И ты, виясь вокруг прекрасных ног,
Струи ручьев прозрачнее, светлее,
Касаешься тех мест, где юный бог
Покоится меж розой и лилеей.
2. Да, правильно. В каждом обществе свои обычаи. Они такие как есть. Я же не осуждаю обычаи того общества, в котором Вы живете. И был бы рад, если бы и Вы не критиковали обычаи того общества, в котором иногда бываю я.
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 03:33 pm (UTC)Развратный юноша воссел в совет мужей,
Любимец деспота Сенатом слабым правит,
На Рим простер ярем, отечество бесславит.
Ветулий, римлян царь!... О срам! о времена!
Или вселенная на гибель предана?
Мне искренне жаль Пушкина, когда его именем прикрываются ханжи-эстеты над которыми он сам скорей всего от души бы посмеялся. Разумеется, я не Вас лично имею в виду :)
2. Обычаи включают в себя представления о том, что норма а что извращение. И если чьи то обычаи не приемлют например гей-парад, стоит ли так сразу это осуждать?
К слову сказать та же Европа имела до недавнего времени ровно такие-же консервативные обычаи. Никаких гей-парадов не было и в бане мылись обычно или раздельно или семьями. Причем на протяжении столетий. Сейчас все изменилось, произошла революция в сознании европейских цивилизаций. Очень хорошо. Но зачем же другим, еще консервативным обществам, так настойчиво навязывать это революционное сознание?
Мы с Вами выяснили, что в европейском обычае неприлично портить воздух за столом. Очень хорошо. В России существует такие же взгляды, но помимо этого есть некоторые особенности. Здесь еще не приняты смешанные общественные бани. Считается неприличным в обществе незнакомых лиц противоположного пола находится без одежды. Разница в обычаях не так чтобы принципиальная :)
Что до русских туристов - очень многое зависит от человека. Иной турист если существует обычай выпускать газы за столом вполне может его поддержать. Вон Ксения Собчак на днях несколько смущенно призналась, что посетив КНДР ела там еду из собачьего мяса. И ничего. Так же и с баней.
Мне жена рассказывала, что попав в общественную баню в Словении они с подругами тоже очень удивились, и ходили завернувшись в простынь. Смотрелось со стороны быть может диковато, но что поделать если они люди непривычные :)
Re: Предлогаю автору доказать свою цивилизованность
Date: 2009-07-02 04:09 pm (UTC)2. /Обычаи включают в себя представления о том, что норма а что извращение. И если чьи то обычаи не приемлют например гей-парад, стоит ли так сразу это осуждать?
К слову сказать та же Европа имела до недавнего времени ровно такие-же консервативные обычаи. Никаких гей-парадов не было и в бане мылись обычно или раздельно или семьями. Причем на протяжении столетий. Сейчас все изменилось, произошла революция в сознании европейских цивилизаций. Очень хорошо. Но зачем же другим, еще консервативным обществам, так настойчиво навязывать это революционное сознание?/
А женщинам избирательных прав не давали. И тоже так же говорили в той же Франции - зачем нам так настойчиво навязывают это революционное сознание? Большевики нам не указ. А потом и сами прониклись. Так что не все так просто, с революционным-то сознанием. Сегодня в посконных кафтанах, а завтра, глядишь, уже в смокингах.
/ В России существует такие же взгляды, но помимо этого есть некоторые особенности. Здесь еще не приняты смешанные общественные бани./
Не приняты - и не надо. Разве лично Вас кто-то тянет в смешанные общественные бани? По-моему, и в голову никому не придет Вас пригласить.
Тут проблема в другом. В том, что одна группа людей считает своим правом заставлять другую группу людей вести себя в быту в соответствии со своими, пусть и господствующими в обществе, взглядами. Образно говоря, режут коки стилягам и обосновывают это действие принципом "не позволим навязывать нашему обществу чуждые взгляды". А это шаг если не к варварству, то к тупику.
/Мне жена рассказывала, что попав в общественную баню в Словении они с подругами тоже очень удивились, и ходили завернувшись в простынь. Смотрелось со стороны быть может диковато, но что поделать если они люди непривычные :)/
Да что ж тут дикого? Мучительно только сидеть в таком виде в парной, я бы не пошел вообще, если так.
Кстати, если Вы не знаете, в Германии тоже все ходят завернутые в полотенце или халат.