Судьба писателя

[vba]

Интересно, стал бы Василий Павлович Аксенов тем, кем он стал (а именно диссидентствующим писателем большого калибра), если бы шарик в рулетке лег по-другому и его родители не были репрессированы, а продолжали бы строить коммунистическое будущее СССР?

Comments

[mbla.livejournal.com]

Мне кажется, что вопрос не вполне корректен.

Дело в том, что партработники типа отца и матери Аксёнова были репрессированы практически поголовно. Это же поколение партработников-революционеров, от которых Сталин полностью избавился. А те, кто пришёл им на смену, были психологически совершенно иными, и у них соответственно вырастали другие дети так или иначе.

Впрочем, у моего отца был приятель, сбежавший в 17 лет из дома, его родители были сталинской номенклатурой. Папин приятель учился на биофаке и в начале пятидесятых попал в лагерь за участие в кружке "истинных марксистов". Было такое относительно известное дело. Потом этот папин приятель стал известным биологом.

Ну и наконец были диссиденты вообще не из номенклатурных семей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ Дело в том, что партработники типа отца и матери Аксёнова были репрессированы практически поголовно. Это же поколение партработников-революционеров, от которых Сталин полностью избавился./

Это не так. Репрессированы, конечно, были многие, но термин "поголовно" здесь не подходит. После войны было довольно много активных парт- и совработников в приличном возрасте, которые уже к середине 30-х занимали ответственные посты. Просто в 60-е годы начали массово вспоминать репрессированных, в то время как имена нерепрессированных были меньше на слуху. Даже из делегатов знаменитого 17-го "съезда расстрелянных" почти половина не подверглась никаким репрессиям.

Я помню, как в 60-е годы мы школьниками общались со "старыми большевиками", которых совершенно не коснулись чистки (а некоторые вроде Ф.Н.Петрова имели колоссальный партстаж).

[mbla.livejournal.com]

Тем не менее настолько многие, что статистика работать не будет. Дело не в том, что в 60-ые стали активно вспоминать репрессированных, а всё-таки в том, что Сталин сменил руководящий аппарат.

Не говоря уже о том, что всё же есть некий психологический профиль. Аксёновская мама всё же не просто парт. работник, как и окуджавские родители, как и родители Боннэр.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да и все делегаты XVII съезда не были просто партработниками. А поди ж ты, почти половина дожила до простых инфарктов и параличей.

[tarzanissimo.livejournal.com]

А лучше бы - с дисидентами ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет. Не лучше. Ровно так же.
Давно уже было сказано про антисоветских, которые те же советские. Из той же сталинской шинели.
Это я не в упрек антисоветским (или советским). Просто констатация факта.
Не хочется быть подобным флюсу.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Ну а Вы то что знаете о том времени? Понимаю, что понаслышке раз Вы в шестидесятых школьником были!
Наивно, "вба", и непродуманно. Полное незнание основ психологии, гаданье на кофейной гуще типа " что было бы если бы"... И рассыпАть систему на отдельныен факторы - это само мышление очень советское. Ну и ещё добавлю, что и диссиденты и подпольщики большей частью не дети тупой совковой номенклатуры, а почти все имеют интеллигентское ( и часто не в одном поколении) происхождение. Вот так. А мать Аксёнова редчайший случай интеллигентской женщинфы случайно связавшейся с номенклатурным мужиком..."Любовь зла".. И он, кстати никак не из тех, кто До Сталина был в партии, он на целое поколение (лет на 20 , видимо),младше тех старых кадров партии, которых поголовно... .

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/диссиденты и подпольщики большей частью не дети тупой совковой номенклатуры/

Вы каких подпольщиков в виду имеете? Вроде Баумана?

/А мать Аксёнова редчайший случай интеллигентской женщинфы случайно связавшейся с номенклатурным мужиком./

Понимаю.
А мать Окуджавы тоже случай интеллигентной женщины, случайно связавшейся с номенклатурным мужиком.
И мать Трифонова тоже случай интеллигентной женщины, случайно связавшейся с номенклатурным мужиком.
Бывает, да.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Бауман жил за 60 примерно лет до антикоммунистов подпольщиков. Вы безграмотны предельно!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но кто же эти замечательные подпольщики?

[tarzanissimo.livejournal.com]

Не вы! Если Вы и вправду не знаете об антисовковом подполье в шестидеятых, то значи не хотите знать, по одной причине, как я уже сказал, по советскости вашей. И кстати открытые диссиденты и подполье общались редко и минимально. ( наптимер только подполье обеспечивало связи диссидентов с западом... ... Ну не стану же я вам тут в коротких комментах пояснять... книги читать неплохо бы, и не развлекаловку. Вы всё же очень советский человек, в шорах.. да скиньте эту лягушачью шкурку!
В партии были либо хотевшие "хлебную карточку",, либо, как правило, или подлец или дурак. Матушек упомянутых людей следует как минимум считать дурами, кроме Гинзбург, которая была такой же дурой, хотя и образованной, да лагеря ей глаза раскрыли.
Ну а если кто расстрелян. то он уде поэтому, думаете, не мог быть сволочью?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уж не знаю, по совковости, или по культурной убогости, или по кретинизму моему, или еще по какой неполноценности, в которых Вы разбираетесь отменно, но о боевом антисовковом подполье я не наслышан. Видимо, подполье это было глубоко законспирировано, засекречено, а что про него писал кто-то в книжках, так мы знаем, что КГБ был славен своими провокациями. Так что веры этим книжкам нет.

Какими боевыми операциями было славно это подполье, тоже, видимо, еще не пришло время открыть. Ну так спешки никакой нет, как говорится, за Богом молитва не пропадет.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Ну ещё и бога с большой буквы пишете.... и Вы -врач? Ха! ефрейтор холодной войны, так это именно Вам я по жопе выдавал, работая на радио " свобода" 20 лет! семидесятых и вослмидесятых годах! извинитте, что с Вами ввязался в разговор вообще комсомольский вы религиозник!

[bgmt.livejournal.com]

Ну вот всё же интересно, если Ваша статистика верна, какова тогда вероятность того, что я знал (и знал о) только репрессированных? При том, что социальная среда именно та?
Считаем. Дед Мблы был начальником торпедного флота. Сидел с 37 по хрущёвский выпуск. Сестра моего деда была старой большевичкой. Сидела не помню, 15 или 25 лет (я понимаю, что это большая разница, но не помню). Сам мой дед, по возвращении по глупости из Парижа в 30 году, отказался от большой банковской должности (в Париже он заведовал сначала отделением Российского банка, потом советского), не по большому уму, а просто потому что не видел себя в "высших кругах", не попал в номенклатуру, не сел (не было гарантировано, но те, кто попали так как ему предлагали, сели все). У моих друзей все родственники, которые занимали в 30х номенклатурные и полуноменклатурные должности, сели и погибли или выжили, кто как. Исключений я не знаю. Случаев знаю много. Да, вот ещё: отец знаменитого детского редактора Любарской (той, о которой Олейников), который был большевиком до 17 года и меньшевиком после октября, сидел 25 лет. А она сама номенклатурой не была, она всего лишь работала в редакции "Ежа и Чижа", и сидела всего два года.

Я сильно боюсь, что в 60е вы общались с селекцией выживших, несидевших: потому что сидевшие, даже вышедшие живыми, довольно быстро помирали. (Отцу Любарской, скажем, отбили печень). Это очень типичная ошибка неверного примерения статистики.

"После войны было довольно много активных парт- и совработников в приличном возрасте, которые уже к середине 30-х занимали ответственные посты." Кто? Были ли среди них образованные люди или хотя бы люди, у которых были образованные дети? Мы всё же говорим о столичной и полустоличной номенклатуре.

"Даже из делегатов знаменитого 17-го "съезда расстрелянных" почти половина не подверглась никаким репрессиям."
Возможно, не знаю, первый раз слышу. Тогда немедленно вопрос: а какой процент этих депутатов были не Стахановы и пр., а те, о которых мы говорим? "Стаханова" можно было и не репрессировать, хотя, конечно, машина была слепа. Однако слепа-слепа, а риск в разных группах населения был разный.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понимаете, историю той поры можно, конечно, представлять себе по семейному архиву, но она будет очень неполной. Это как, скажем, население России определять по кругу своих знакомых. К тому же, печальная история 20-х и 30-х была крайне сильно беллетризована близкими тех, кто был близок к ремеслу беллетристики.

/Были ли среди них образованные люди или хотя бы люди, у которых были образованные дети? Мы всё же говорим о столичной и полустоличной номенклатуре./

Посмотрите списки репрессированных. Там немыслимое количество людей из простонародья. Другое дело, что их родные и друзья (в отличие от представителей интеллигенции) не оставили мемуаров. И даже при этом:
отец Трифонова - из простых казаков;
отец Окуджавы - ну из какой он столичной номенклатуры?

Что касается числа делегатов 17-го съезда, совершенно не тронутых репрессиями, то точные цифры активно открывали в конце 50-х - начале 60-х, когда это было нужно известно кому. Они есть и в интернете.

А так - возьмите навскидку какого-нибудь партбонзу 48-го года и увидите, что у него партстаж ответработника далеко не в 37-м году начинается. А ведь таких было полно в СССР.

[bgmt.livejournal.com]

Никакого противоречия нет, надо просто правильно считать.

Берём гипотезу: села половина "интеллигентной номенклатуры" (т.е. у которой дома были какие-то книжки) первой половины 30х. ДОвольно элементарно: при слабых упрощениях получаем вероятность, что никто не погиб среди n родственников P(0) = С_n⁰p⁰(1-p)^n-0=(0,5)ⁿ, если p=0,5.

Судьба скольких родствнеников человека может заботить? Ну, разное для разных, но возьмём с потолка 4-5. 0,5⁴=1/16=0,0625. 0,5⁵=1/32=0.03125. Это вероятность, что никто не репрессирован. Всё ясно? У всех были репрессированные родственники.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, у всех были репрессированные родственники. Так ведь у всех были и погибшие на войне родственники. Но это не значит, что на войне погибли все поголовно.

[bgmt.livejournal.com]

Ну а если у всех были репрессированные родственники, Ваш вопрос теряет смысл. Кстати, один из родителей - по той же схеме - вероятность 1-1/4=3/4. У трёх четвертей - если вероятность половина - один из родителей репрессирован.

Но и вероятность половина всё равно представляется мне очень сомнительной. Про состав съезда победителей я знаю плохо. Зато что никогда не встречал, даже косвенно, нерепрессированного человека, который бы был каким-то деятелем в 20е - это я знаю. А ведь если спросить, вероятнее ли, что диссиденствующий писатель происходит из семьи общественно или политически активных людей в "более нормальное" время, то ответ, очевидно, вероятнее. Так что, я думаю, в среде, которая безо всяких репрессий естественно порождала бы активное литературное творчество-невыслуживание, почти всех таки посажали.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Но и вероятность половина всё равно представляется мне очень сомнительной./

Насчет этой статистики споров нет со времен секретного доклада Хрущева, когда тот для привлечения партийной элиты на свою сторону потребовал архивные данные. С тех пор, с 1956 года, эти цифры остаются неизменными (вы можете легко найти массу интернетных источников). Делегатов с решающим и совещательным голосом 1966, подверглись аресту (с разными исходами) 1108, из них расстреляно 848. Процент посчитать легко.

[bgmt.livejournal.com]

Так, простите, я именно не про съезд, а про среду, которая породила бы таких, как Аксёнов, вне зависимости от репрессий. Эти две вещи пересекаются (насколько, не знаю), но не совпадают. Найдите мне - цитирую себя самого - нерепрессированного человека, который бы был каким-то самостоятельным (т.е. пусть по-дурацки, но думающим и убеждённым) деятелем в 20е, а лучше десяток, тогда я с Вами соглашусь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да таких людей очень много, но если я буду их называть, у Вас всегда есть непробиваемый козырь - они несамостоятельные (а самостоятельный в стране только Сталин). Мне этот взгяд представляется крайне, исключительно упрощенным, но никакого арбитра при несогласии между нами быть не может; так что придется всё оставить, как есть.

Из высшей партэлиты - да тот же Хрущев, Микоян, Маленков.

Из творческой элиты - Чуковский, Шебалин, Шкловский, Эренбург, Олеша, Эйзенштейн.

[bgmt.livejournal.com]

Ну отчего же я буду называть их несамостоятельными? Ни в коем разе.

Правда, не все из них "номенклатура" (ну какой Олеша номенклатура?), но да, не сидели. Цифру в 50% не подтверждают, но и 100% тоже разрушается, да.

Только вот что выходит-то: у несидевшего Чуковского появилась Лида Чуковская. Я не считаю её талантливой писательницей, но она, безусловно, подходит под название "творческий диссидент". У Эренбурга - Ирина Эренбург. Про остальных сказать не берусь, но эти два примера - нарушают ведь Вашу картину?

[bgmt.livejournal.com]

Но кроме того, по-моему, я достаточно убедительно показал, что быть из семьи "нерепрессированной номенклатуры" крайне затруднительно, даже если принять Ваши 50% за базу.

Однако и это моё рассуждение, как я вдруг осознал, тяжеловесно и ненужно.
Возразить Вам можно было сразу, исходя попросту из неприумножения сущностей.

Аксёнов и иже с ним - явление, полностью гомологичное таким же полубунтарям на Западе. Их великое множество, и появились они, грубо говоря, одновременно. Битники, Сэлинджер, куча англичан (несправедливо полузабытый Колин Уилсон, скажем), ну сами знаете. Во Франции они больше становились философами, в Америке больше писателями. Степень их нелояльности примерно одинакова, только в СССР это была нелояльность государству, а на Западе - консервативному обществу. Настроение, однако, одинаковое, что, кстати, советские нелояльные превосходно чувствовали и вполне себя с ними отождествляли. (Не настоящие политические диссиденты, конечно - я говорю именно про аксёновых).

Теперь можно развить две гипотезы. Одна Ваша с дополнением: имелось два процесса. В СССР питательной почвой были в основном семьи репрессированной номенклатуры. На Западе ею были... а мы не знаем, кто и что. Так, самозарождение случилось. Далее конвергенция, ну оказался крокодил похож формой на ящерицу, хоть по дереву и далёк.

Вторая гипотеза: примерно одновременно в СССР и на Западе произошло разрушение консервативого способа существования. Он был разный, а разрушение было похожее. Потому что по существу он был не очень разный: ух как Маккарти тянуло в тоталитаризм! При антикоммунизме-то! Он был и там и тут строем, при котором можно только то, что не запрещено. (Один из лозунгов 68 года: interdire d'interdire), Что запрещено разное и в разном количестве - так и в СССР в разное время было разное и в разном количестве, а суть оставалась та же. Что экономика была разной - это да; но я не марксист, и не уверен, что экономика определяет всё. Так вот, так или иначе, произошло разрушение. Из-под глыб вынырнули умеренно молодые люди, которые стали дерзать и говорить против общественного уклада. Аксёнов о переходе улицы, а хиппи о сексуальной свободе. Один чёрт.
Были ли общие черты в их семейном происхождении? Ну... Не очень. В России были: книги дома, какой-никакой доступ к информации, желательно не провинция. На Западе всё это было не очень обязательно, было и ещё откуда взять. И конечно, на Западе было совсем неоткуда взять репрессированных родителей.
Так вот, не надо преумножать сущности, мне кажется. Явление одно и то же.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Да сколько ты можешь с этим дураком беседовать??? Ну и терпение!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я с Вами согласен, что явления нелояльности на Западе и в СССР - сходные. Нелояльности господствующему порядку вещей.
Но есть сильные различия, не позволяющие свести эти два явления слишком близко.
В СССР это течение началось раньше, уже в конце 50--х, начале 60-Х. На Западе позже, в середине 60-х. Поэтому тут трудно не принимать в расчет эффект десталинизации 50-х в СССР.
Но еще больше различаются вектора этих движений. На Западе это была борьба против ценностей традиционного общества, против способа потребления, против старых моральных императивов. Если же мы посмотрим на людей типа Аксенова той поры, то увидим, что их вектор противоположен. Хиппи, дети благополучных родителей, носили рваные джинсы и бомжевали, а Аксенов осваивал стильный оранжевый галстук и кафе "Норд", а в своих "Поисках жанра" пел осанну автомобилю.

Что-то тут, воля Ваша, не клеится общая картина.