![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaДа, так теперь о самой книге этого Жоржа Валуа, которую мне дал сын Дмитрия. Называется она "D'un siècle à l'autre". Самое интересное там - большая глава о взгляде француза (живущего в России, среди русских, весьма образованного в гуманитарных науках) на Россию и русских. Одна из основных мыслей там такова, что европейцы, оценивая русских с точки зрения европейской шкалы ценностей, совершают колоссальную ошибку. Основное население Российской империи ничего общего не имеет с европейцами.
Тут я хотел бы сделать маленькую ремарку. Сейчас очень часто этот тезис "русские ничего общего не имеют с европейцами" можно слышать в кругу, скажем так, ультрапатриотической общественности. При этом, эта же общественность категорически не приемлет того же самого тезиса, но высказанного на Западе ("ну да, бля, конечно, варвары мы, на себя посмотри, урод").
Более того, простой русский народ ничего общего не имеет с теми, кто управляет им. Тонкий слой русских образованных людей , смешавшийся с пришедшими с Запада военными, инженерами, администраторами пытается направлять азиатский русский народ, преодолевая его апатию и заторможенность, наложенные на эмоциональную неустойчивость. Автор предсказывает, что ослабление этих властных вожжей приведет к кровавой катастрофе и самоистреблению.
Там много есть интересных расуждений, но, пожалуй, самое любопытное это сравнение русской интеллигенции со своими европейскими собратьями. Автор находился в постоянном шоке от экстравагантности жизненных установок русских интеллигентов, воспринявших от народа эту эмоциональную неустойчивость. Я приведу здесь несколько примеров (мой перевод):
Павел Александрович, увлекшись толстовством, женился на крестьянке, которая до этого мыла ноги хозяевам. Он ввел ее в свою семью, имел от нее четырех детей и прожил с ней пятнадцать лет в мире и покое, никуда не выезжая из своего поместья. После политического кризиса 1905 года он отослал жену и детей в Германию и оставил там без всяких средств к существованию, заявив, что он теперь намерен начать новую жизнь.
Ольга Павловна, его кузина, была супругой очень крупного чиновника Империи, от которого у нее было шесть детей. Это была женщина редкой красоты и хорошая мать. В том же 1905 году она сбежала с сыном одного русского писателя и порвала со всеми своими близкими.
Вера Петровна, также под влиянием толстовских идей, вышла замуж за какого-то несчастного профессора весьма сомнительного происхождения, который страдал чахоткой. В течение десяти лет она вела все хозяйство в поместье, которое ее муж по слабости здоровья даже не мог обойти. Она полностью посвятила свою жизнь уходу за мужем, окружив его заботой, и воспитывала с любовью их единственного ребенка. После потрясений 1905 года она послала своего мужа на лето в степь лечиться кумысом. Когда она осталась одна, то написала мужу письмо и попросила его больше никогда не возвращаться в их дом, который и она собирается покинуть. Она забрала ребенка, уехала в Москву, завела там любовника и основала там Институт моральной культуры.
Сергей Николаевич, получивший очень высокий пост в иерархии Империи, сделался революционером. Он бежал из России, добрался до Парижа, стал там сельскохозяйственным рабочим и вел там жалкую жизнь в добровольной нищете. Однажды вдруг он вспомнил о своей стране и вернулся. На границе первым русским, которого он увидел, был жандарм, самый безжалостный символ самодержавия: он бросился к нему на шею и начал его лобызать, обливая слезами.
Русские рассказывают вам такие истории без удивления и без возмущения. К тому, что мы полагаем глупым и достойным презрения, они относятся с сочувствием, считая героев этих историй несчастными жертвами обстоятельств.
Не буду больше злоупотреблять вашим вниманием. Мне кажется такой анализ свойств русской интеллигенции того времени весьма любопытным. Когда "рефлексирующая" интеллигенция отвалилась от слоя управленцев страной (а, значит, и от ответственности) и восприняла "народные" черты, ей противопоказанные.
Тут я хотел бы сделать маленькую ремарку. Сейчас очень часто этот тезис "русские ничего общего не имеют с европейцами" можно слышать в кругу, скажем так, ультрапатриотической общественности. При этом, эта же общественность категорически не приемлет того же самого тезиса, но высказанного на Западе ("ну да, бля, конечно, варвары мы, на себя посмотри, урод").
Более того, простой русский народ ничего общего не имеет с теми, кто управляет им. Тонкий слой русских образованных людей , смешавшийся с пришедшими с Запада военными, инженерами, администраторами пытается направлять азиатский русский народ, преодолевая его апатию и заторможенность, наложенные на эмоциональную неустойчивость. Автор предсказывает, что ослабление этих властных вожжей приведет к кровавой катастрофе и самоистреблению.
Там много есть интересных расуждений, но, пожалуй, самое любопытное это сравнение русской интеллигенции со своими европейскими собратьями. Автор находился в постоянном шоке от экстравагантности жизненных установок русских интеллигентов, воспринявших от народа эту эмоциональную неустойчивость. Я приведу здесь несколько примеров (мой перевод):
Павел Александрович, увлекшись толстовством, женился на крестьянке, которая до этого мыла ноги хозяевам. Он ввел ее в свою семью, имел от нее четырех детей и прожил с ней пятнадцать лет в мире и покое, никуда не выезжая из своего поместья. После политического кризиса 1905 года он отослал жену и детей в Германию и оставил там без всяких средств к существованию, заявив, что он теперь намерен начать новую жизнь.
Ольга Павловна, его кузина, была супругой очень крупного чиновника Империи, от которого у нее было шесть детей. Это была женщина редкой красоты и хорошая мать. В том же 1905 году она сбежала с сыном одного русского писателя и порвала со всеми своими близкими.
Вера Петровна, также под влиянием толстовских идей, вышла замуж за какого-то несчастного профессора весьма сомнительного происхождения, который страдал чахоткой. В течение десяти лет она вела все хозяйство в поместье, которое ее муж по слабости здоровья даже не мог обойти. Она полностью посвятила свою жизнь уходу за мужем, окружив его заботой, и воспитывала с любовью их единственного ребенка. После потрясений 1905 года она послала своего мужа на лето в степь лечиться кумысом. Когда она осталась одна, то написала мужу письмо и попросила его больше никогда не возвращаться в их дом, который и она собирается покинуть. Она забрала ребенка, уехала в Москву, завела там любовника и основала там Институт моральной культуры.
Сергей Николаевич, получивший очень высокий пост в иерархии Империи, сделался революционером. Он бежал из России, добрался до Парижа, стал там сельскохозяйственным рабочим и вел там жалкую жизнь в добровольной нищете. Однажды вдруг он вспомнил о своей стране и вернулся. На границе первым русским, которого он увидел, был жандарм, самый безжалостный символ самодержавия: он бросился к нему на шею и начал его лобызать, обливая слезами.
Русские рассказывают вам такие истории без удивления и без возмущения. К тому, что мы полагаем глупым и достойным презрения, они относятся с сочувствием, считая героев этих историй несчастными жертвами обстоятельств.
Не буду больше злоупотреблять вашим вниманием. Мне кажется такой анализ свойств русской интеллигенции того времени весьма любопытным. Когда "рефлексирующая" интеллигенция отвалилась от слоя управленцев страной (а, значит, и от ответственности) и восприняла "народные" черты, ей противопоказанные.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-19 12:46 pm (UTC)Он довольно убедительно показывает, что с точки зрения ортодоксального определения нации -- в России до революции сложились ДВЕ нации, существовавшие параллельно друг другу на началах, близких к сосуществованию оккупантов и оккупированного народа...
То, что наблюдал Ваш француз -- хорошее тому подтверждение.
А дикие примеры интеллигентских штучек меня не удивляют. Чехова читали? Эти люди бесились от безделья и никчемности, при очень завышенном уровне притязаний. Да и, как сказали бы теперь, пиаровское давление среды было очень велико.
no subject
Date: 2007-02-19 01:12 pm (UTC)Про две нации в России - в этой идее много такого, что отрицать просто невозможно. Две очень малосмешивающиеся на протяжении столетий группы людей с разной культурой, традициями, занятиями, моралью и даже языком. Я бы, правда, не назвал бы их оккупантами и оккупируемыми, поскольку здесь (в отличие от оккупации) обе группы нуждались друг в друге. Объективно нуждались, хотя субъективно, возможно, верили в свою самодостаточность. Общего-то у них было только самодержавие да религия. А когда это общее было разрушено...
no subject
Date: 2007-02-19 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 12:55 pm (UTC)Помню как Бунин (или, ладно, его герой)
1) "шли с работы под палящим солнцем"
2) в поисках себя пошел на ферму толстовцев. Но этот крестьянский труд показался ему бессмысленным, так что он сбежал.
Еще красноречивей описывается отец, единственным делом жизни которого было то, что он воевал в крымскую.
no subject
Date: 2007-02-19 05:37 pm (UTC)Сейчас у меня все больше приходят мысли о том, что движения, подобные толстовскому, были очень вредны. Образованные люди, вместо того, чтобы заниматься тем, к чему они были способны, управлением страной, стали опускаться и опрощаться. Вместо того, чтобы идти во власть, предварительно научившись этому, они отправились на сенокос и стали изучать как точить косу.
Результаты известны.
no subject
Date: 2007-02-19 01:06 pm (UTC)многие выросли на европейской культуре и мыслят соответственно
no subject
Date: 2007-02-19 05:38 pm (UTC)Так это хорошо или плохо?
no subject
Date: 2007-02-19 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 11:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 01:16 pm (UTC)с этим приходится согласиться срепя сердце
no subject
Date: 2007-02-19 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 04:11 pm (UTC)Тем более , что под интеллигенцией в вышеприведенных примерах понимается исключительно образованная часть властной элиты, страдающей либерализмом (в широком понимании - политическим, моральным и т.п.). Но и в среде самой элиты имелось достаточно сторонников иных взглядов, равно как интеллигенция не исчерпывалась выходцами из властной элиты. Отсюда - любые претензии на обобщение выглядят недостаточно обоснованными.
То же самое касается собственно пресловутой интеллигентской рефлексии - она есть следствие не столько национальных особенностей, сколько общественно-социальных условий. Перечитывая недавно "Маятник Фуко", обратил внимание насколько описание настроений интеллигенции конца 60х в Европе напоминает описание отечественного либерально-революционного брожения начала века. И закончилось все аналогично - кровавым безобразием (но намного меньшего масштаба и без ужасающих последствий).
Резюме - не стоит кроить из данной шкуры (рефлексирующая элита/интеллигенция) сугубо национальную дубленку. Во все времена имелись "желающие странного" представители элиты. А уж географическое положение усадьбы, куда они удалялись выращивать с/х продукцию (вдали от Рима, французская деревенька или русское село) особого значения не имеет.
Кандид
no subject
Date: 2007-02-19 05:26 pm (UTC)я бы хотел, чтобы мы не путали вопрос о двух нациях и об интеллигенции. Это совершенно разные вопросы.
Когда мы говорим о двух нациях, то имеем в виду управляющих и управляемых на протяжении многих веков. В управляющих русская наследственная элита плюс рекрутируемые наиболее образованные, плюс приглашенные иностранцы. Остальные, на 90% крестьяне, - управляемые. Место же интеллигенции гораздо менее детерминированное. В России интеллигенции или вообще еще нет (до 18-го века), или она входит в нацию управляющих (как это было в 18 веке- начале 19-го), или разделяется, малой частью оставшись с управленцами, частью ударившись в метания и в восприятие культуры управляемых (приведенные примеры, толстовцы и пр.) и частью решившись создать свое новое управление (революционные демократы и просто революционеры конца 19-го - начала 20 века).
Я это к тому, что вопрос о двух нациях и о положении интеллигенции желательно рассматривать отдельно.
no subject
Date: 2007-02-19 05:47 pm (UTC)Кандид
no subject
Date: 2007-02-19 06:09 pm (UTC)О двух нациях. Конечно, расслоение есть везде. Но по сравнению с Европой расслоение в Руси/России было куда более жестким и, что главное, детерминированным.
Причины этого довольно просты. В Европе еще с конца средневековья, а в новое время и подавно, получили огромное развитие города. Жители городов принимали активное участие в самоуправлении и отстаивании своих прав. Этот слой управленцев все время пополнялся, изменялся, смешивался с дворянством и т.д. Ничего подобного не было в России, где немыслимо подавляющее большинство населения было крестьянами, которые никогда собой не управляли и рассматривали слой управленцев (самодержавие, помещиков) как своих отцов, коим следует повиноваться от рождения по заведенному порядку. Внутри этой "нации" социального движения практически не было.
Другой причиной (хотя и не столь весомой) была строжайшая иерархичность русского общества, где даже дворяне долгое время не составляли одного слоя, что еще больше приводило к "неперемешиваемости" социальных наций.
no subject
Date: 2007-02-19 05:58 pm (UTC)В управляющих русская наследственная элита плюс рекрутируемые наиболее образованные, плюс приглашенные иностранцы. Остальные, на 90% крестьяне, - управляемые.
>>
Если убрать приглашенных иностранцев, то слово "русская" можно легко заменить на любое национальное определение по желанию (с поправкой на исторический период).
Да и с приглашенными иностранцами не так все просто - у англичан были норманны, у поляков немцы, и пр.. Потом конечно ассимиляция, слияние и далее по Акунину. :)
Кандид
no subject
Date: 2007-02-19 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 06:48 pm (UTC)>>
Абсолютно согласен. Упомянутое тобой городское население, а точнее городская мелкая буржуазия, в России действительно представляло незначительную прослойку вплоть до революции. Но я недаром призывал делать поправку на историческую эпоху. В 93 году ситуация в Вандее не слишком отличалась от российской. И если уж на то пошло, то без наполеоновского кодекса распространенного по Европе на штыках, может отрыв бы и не был так велик.
>>Внутри этой "нации" социального движения практически не было.
А вот здесь не соглашусь. Движение было. Не настолько динамичное и не такое значимое как в Европе, то тем не менее. В конце концов вся российская буржузия (пусть и незначительная по сравнению с европейской), она вышла отнюдь не из дворянства. Да и дворянство российское (элита) не было таким уж сверхзамкнутым - все время расширялось за счет выслужившихся чиновников, разбогатевших простолюдинов и тех же ассимилировавшихся иностранцев, и пр..
Конечно "страшно далеки они от народа", но до состояния "двух наций" нужно немного больше.
Так можно сказать, что и в нынешних США живут параллельно как минимум десяток наций, которые практически не пересекаются.
Кандид
no subject
Date: 2007-02-19 11:07 pm (UTC)Теперь где не согласны.
Вот где отличия России от Европы - даже в самом конце 19 века в России огромное количество крестьян, около 100 млн, примерно 80% населения. Причем их предки были тоже крестьянами. Вот это и есть одна нация, за всю историю Руси до 20 века так и не смешавшаяся ни с кем и сохранившая свой уклад с незапамятных времен. Для тех, кто остался в этом сословии, никакого социального движения никогда не было. Вот во второй нации - там действительно есть движения.
no subject
Date: 2007-02-21 08:29 pm (UTC)Повторю всего лишь свою мысль - с таким же успехом можно произвести разделение на нации во многих современных обществах. Бостонский интеллектуал имеет куда меньше общего с аризонским реднеком, чем с каким-нибудь французским профессором. Вот.
no subject
Date: 2007-02-21 09:48 pm (UTC)Но предки аризонского реднека, возможно, были горожанами Ливерпуля во всеми вытекающими отсюда последствиями. А предки калужского крестьянина многие века были крестьянами (и, скорее всего, именно из калужского края).
no subject
Date: 2007-02-19 05:50 pm (UTC)Знаешь, я работал в цехах в Грузии, в Белоруссии, в России. Я работал в цехах в Германии. На этом уровне никакой разницы в менталитете не обнаружил.
Мне думается, что проблема лежит несколько в иной плоскости. В Европе интеллигент может заработать себе на жизнь, и у него есть своя ниша. В России интеллигенту найти свою нишу куда сложней.
Вот и все. Вот и вся разница. от сюда все метания.
А не в двухнацевости или в "массе".
no subject
Date: 2007-02-19 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-19 06:49 pm (UTC)А чему же тут возмущаться? Восхитительные и жизненные истории!:)
(Разве только с Сергеем Николаевичем и с объятиями перебор. Но его история вообще менее всего правдоподобна. "..получивший очень высокий пост в иерархии Империи, сделался революционером". Не бывает такого! Если не считать Н. И. Тургенева, конечно:) И при этом автор вообще не понимает психологии эмигранта. "Однажды вдруг он вспомнил о своей стране...").
no subject
Date: 2007-02-19 11:38 pm (UTC)Что касается Сергея Николаевича, то перебор, возможно и есть, хотя здесь надо учитывать две вещи - во-первых, перевод, а, во-вторых, то, как понял эти истории автор. Дословно, Сергей Николаевич (по словам автора) "назначен на важный пост в имперской администрации" (destiné à de hautes fonctions dans l'administration impériale), и тут трудно понять, насколько этот пост действительно высок и что это за "администрация". Так же не совсем понятно, что означает "сделался революционером" (se découvre révolutionnaire). Ежели он революционер, так почему он занялся с/х (в оригинале уточняется, огородником)? Революцию надо было делать, а не под Парижем огурцы растить. Возможно, надо учитывать, что текст писался в начале 20 века, и термины, которые употреблялись тогда не совсем соответствуют нынешнему их пониманию. И то, что человек поддался либеральным взглядам и сбежал к крестьянскому труду, уже в глазах тоглашнего, скажем так, света было признаком его как "революционера". А если уже не считать его революционером, а просто человеком, принявшим такую схиму, тогда становится более понятной и фраза "однажды он вспомнил о свой стране". Хотя, конечно, для русского эмигранта той поры "однажды он вспомнил" маловероятно... но француз мог понять именно так.
no subject
Date: 2007-02-19 07:20 pm (UTC)"Хорошие люди - и не умеют поставить себя на твёрдую ногу".
no subject
Date: 2007-02-19 11:43 pm (UTC)Хотя это не для всех годится, потому что здесь, в отличие от хармсовских героев, многие устроились очень неплохо. Основать институт моральной культуры - это, все-таки, не с буфета упасть.
Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-21 04:21 am (UTC)Извините, ВБА, если не в тему, но очень уж хотелось поучаствовать.
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-21 12:09 pm (UTC)Вот я и говорю, вместо того, чтобы ответственно заняться делами, на которые они были способны, занялись тачанием каких-то хреновейших сапог.
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-21 02:55 pm (UTC)Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-21 09:43 pm (UTC)Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-21 10:16 pm (UTC)Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-21 10:30 pm (UTC)Но сегодня не получится, утомился.
А другим разом - непременно.
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-26 09:56 am (UTC)Это вместо того, чтобы книжки писать (или ЛНТ был именно тем, кто единственный способен к управлению страной, а вовсе не к литературе?)?
Ты ж подставишься с таким обобщением под обвинения потомков в том, что "ужасный финал перестройки в т.н. "войне Преемников" произошел из-за утечки мозгов и русских интеллигентов, разъехавшихся преподовать во Франции-Голландии вместо того, чтобы управлять страной и создавать гражданское общество, к чему у них, несомненно и были способности". И, как Толстой был вреден - так и поднятие железного занвеса.
У меня вот есть что возразить на такую постановку.
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-26 10:12 am (UTC)построение имеет безусловное право на существование, когда:
-сапоги идут тачать как раз те люди, которые иначе бы управляли страной
-идут все поголовно
-тачая сапоги больше ничем не заняты (в отличие от Толстого)
-других способных нет
-влияние Толстого (вредность которого предлагается) исчерпывается этим.
И далее "потому что в кузнице не было гвоздя" - революция.
Разумеется это предельный случай, построение может иметь смысл и в непредельном.
Но вот есть еще важное но: мало того что "не вполне те, далеко не все, другие есть" - у обсуждаемых процессов есть масса сложных других эффектов, кроме ухода лично Пупкина от власти.
В итоге, предельный случай я нарисовал, но ситуация мне интуитивно кажется ближе к другому предельному - когда сапоги тачают совсем не те, и вообще очень немногие. И из-за того важного "но" - абсолютно невозможно говорить, что это точно "вредный" а не "полезный фактор".
Хотя вообще, тут же трудно говорить. Ясно, любое "простое объяснение" никакое не объяснение и не доказательство. Все что можно - это изучить эпоху, и прийти к определенному _интуитивному_ выводу относительно всей сложной системы.
То же касается и "двух наций". На вопрос "а почему того же не сказать про Европу", наверное, недостаточно показать просто набор отличий, отличия-то всегда есть.
Нужно либо предложиь что-то, с чем оппонент будет интуитивно согласен - либо уж давать количественную меру и строгие определения, что трудно. Пока видно что в России был многочисленный и относительно однородный слой (крестьянства), и видно что в России все происходило медленней чем на Западе. Что из этого следует - непонятно.
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-26 10:33 am (UTC)Трудно судить, ты занимался той эпохой куда больше моего. Но подорзрение сразу возникает.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohemianism
Кстати, забавно, Вики предлагае в другом месте в качестве эталона "богемы" Ш.Холмса. "loathed every form of society with his whole Bohemian soul" and "remained in our lodgings in Baker-street, buried among his old books and alternating from week to week between cocaine and ambition ..."
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-26 02:03 pm (UTC)- возьмем предельный случай - все в СССР погибли, и т.п.
Что касается "двух наций", то отличия России от европейских стран это не моя находка, это обычный подход социологов на основании всем известных фактов. И говорить "ну и что такого, ну есть отличия, что это объясняет" это как говорить - ну птицы летают, в отличие от собак, ну хорошо, у птиц есть крылья, но что следует из наличия крыльев?
Россия коренным образом отличалась от развитых европейских стран колоссальным относительным и абсолютным количеством крестьян - людей архиинертных социально, сохраняющих свой уклад в течение многих столетий и никогда не участвовавших в управлении и самоуправлении. Более того, эти люди постоянно были зависимы, как дети зависят от родителей - от помещиков, от управляющих, наконец от царя-батюшки, короче, от Отца.
Роль короля-батюшки, Отца своих подданных-детей, на Западе немыслима.
Re: Виньетка такая. офтоп, в сущности
Date: 2007-02-26 01:42 pm (UTC)ЛНТ правильно книжки писал, так как имел к этому способности. А тачанием сапог зря занялся.
О власти. ЛНТ просто записал (в силу своей литературности), что он сапоги тачает, а другие просто тачали без всякой записи. И среди этих косарей и прочих нигилистов было весьма много людей, к управлению способных, но которые выбрали путь непротивления и общего пофигизма. Вот из-за их утечки произошло много неприятностей.
Теперь о Франции и Голландии. Тут никаких обвинений не будет. Как старшие научные сотрудники управляют государством мы уже видели на рубеже 90-х годов... достаточно, больше не надо. И те, кто преподают лазерное дело, те пусть и дальше преподают. Управлять и распоряжаться властью - этому ремеслу надо учиться. Другое дело, что из среды этих лазерных преподавателей, из их детей, вполне могут выучиться хорошие управленцы.
Да, а гражданское общество эти преподаватели вполне могут создавать. Но что же делать, если страна сказала им посредством размера зарплаты, что они более стране не нужны?